Â« ØµÙØÙ‡Ù Ø§ØµÙ„Ù‰ | Ù‚Ø¨Ù„Ù‰: اول ماه مه، نه « روز کارگر» است و نه « جشن کارگر»!... Â»

گفتگو با محمدرضا شالگونی
من فکر می کنم آمريکا می خواهد جمهوری اسلامی را از ميان بردارد.

اگر در ايران حکومت جمهوری اسلامی بوسيله مردم سرنگون شود برای طرحهای بزرگ آمريکا در منطقه عواقب خوبی ببار نمی آورد. حتی اگر نتيجه اش بقدرت رسيدن جريان محافظه کاری نظير آک ترکيه باشد. که با اينکه محافظه کار است اما دست ساز آمريکا نيست. نيرويی که از طريق انتخابات بقدرت می رسد برای آمريکا مزاحمت ايجاد می کند. بنابراين هرجريانی هرچند ارتجاعی اگر از طريق انتخابات بقدرت برسد و مردم بتوانند از آن حساب بخواهند، برای آمريکا بشدت نامطلوب است.

من فکر می کنم با تأکيد بر لائيسته، پلوراليته و جمهوری می شود يک هم سويی موثر و گسترده ای ميان جريان های مختلف به وجود آورد. اگر اين شرايط مورد تأکيد قرار گيرد همه جريان های دموکراسی ( باهمهء عدم تجانس و اختلافات شان) می توانند برنامه ها و هدف های خودشان را دنبال کنند. اين سه شرط برنامهء اخص هيچ جريان سياسی نيست، بلکه ناظر بر قواعد بازی سياسی دموکراتيک است.

گفتگواز: محمد اعظمی

اعظمی : بالاخره عراق توسط آمريکا اشغال شد. اگر بخواهيم درباره نقشه آمريکا درخاورميانه و مهمترين مختصات اوضاع کنونی در منطقه ، صحبت کنيد، چه خواهيد گفت؟
شالگونی: آمريکا در نظر دارد عراق را تحت کنترل مستقيم خودش در بياورد. عراق بعد از عربستان مهمترين ذخائر نفت را دارد و به لحاظ موقعيت استراتژيک در رأس خليج فارس واقع شده است. آمريکا قصد بازگشت وسپردن سرنوشت عراق بدست مردمشان را ندارد. در واقع ما به نوعی با مستعمره سازی مجدد روبرو هستيم. اگر خاطرتان باشد چندی پيش از حمله به عراق بلر و بوش مطرح کردند که اگر صدام استعفا هم بدهد، به عراق خواهيم رفت. بدين ترتيب کنترل مستقيم شيرهای نفت عراق در مرکز توجه آمريکا قرار داشته است. يکی ديگر از اهداف آمريکا شکستن کمر سازمان اوپک است. اوپک شايد بزرگترين سازمانی است که در سطح بين المللی در مقابل بازار آزاد آمريکا مقاومت می کند. هرچند که حکومت های کشورهای تشکيل دهنده اوپک عموما ارتجاعی اند، با اين وجود اين سازمان خود در تنظيم قيمت نفت نقش ايفاء می کند و اين برای آمريکا قابل پذيرش نيست. بنابراين بايد درهم شکسته شود. در اين راستا فشار گذاشته اند که نيجريه در افريقا را از آن خارج کنند. در ونزوئلا عضو مهم ديگر اوپک کودتا کردند برای برانداختن حکومتش. بنابراين هدف آمريکا در مرحله نخست رام کردن منطقه نفت خيز خاورميانه است. کشوری را اشغال کرده اند و کشورهای ديگر را هم می خواهند بهمين سرنوشت دچار کنند.

اعظمی : ببخشيد. شما کنترل نفت عراق و شکستن سازمان اوپک را هدف اين اشغالگری برشمرديد. همانطور که می دانيد با وجوديکه آمريکا عراق و ايران را جزء کشورهای محور شرارت اعلام کرده است، اما دراولين گام پس از سقوط صدام، سوريه تهديد شد. علت اين تهديد چه بود؟ اين کشور چه موقعيتی در رابطه با سازمان اوپک و نفت دارد؟
شالگونی: يک طرف استراتژی آمريکا نئومحافظه کاران هستند که پروژه طراحان اصلی قرن جديد آمريکائی را دنبال می کنند. طرف ديگر اين استراتژی مسئله اسرائيل در خاورميانه است. مسئله اسرائيل برای آمريکا پراهميت و حياتی است. و دو کشور ايران و سوريه برای پياده کردن اسرائيل بزرگ مشکل سازند. سوريه را در نظر دارند بشکنند تا حزب الله لبنان را فلج کنند. همانطور که می دانيد حزب الله لبنان جزء هدف های اعلام شده جنگ عليه تروريسم بوش هستند. اينها بخصوص در گروگان گرفتن آمريکائی ها با همکاری جمهوری اسلامی نقش داشتند. موقعيکه بوش صحبت از تروريسم اسلامی صحبت می کند، منظورش اين نيست که اين حکومت ايرانيها را ترور کرده است. او گروگانگيری آمريکائی ها را در نظر دارد. پس درهم شکستن حزب الله درواقع با درهم شکستن سوريه پيوند می خورد. بنابراين تهديد سوريه، برای بلعيدن سرزمين های اشغالی توسط اسرائيل است. البته در کنار سوريه، ايران هم در همين رابطه يکی از هدف های آمريکاست. البته ايران علاوه براين، تنها کشور کليدی منطقه است که برايش نقشه دارند. حتی برای تجزيه کردنش..

اعظمی : چه نقشه ای دارند؟ امروز آمريکا نه تنها در شمال و جنوب، مشرق و غرب ايران نفوذ سياسی و پايگاه نظامی دارد، با اشغال عراق، به يکی از همسايگان ديوار به ديوار ايران تبديل شده است. بنابراين تأثيرش روی تحولات کشورمان قابل قياس با گذشته نيست. شما در اين زمينه چه می گوئيد؟
شالگونی: من فکر می کنم آمريکا می خواهد جمهوری اسلامی را از ميان بردارد. برای اين ادعا دلايلی دارم. اول اينکه جمهوری اسلامی را برای برنامه های خود در منطقه مزاحم می شناسد.دوم ايران شايد تنها کشوری است در دنيای اسلام که اکثريت مردمش به دليل نفرت عميق از جمهوری اسلامی نسبت به آمريکا بدبينی ندارند. در حاليکه در گذشته قبل از روی کارآمدن جمهوری اسلامی، مردم ايران پيشتاز مبارزه به اصطلاح ضدامپرياليستی آنچنانی بودند. در واقع جرياناتی مثل بن لادن و امثالهم با تمام سروصدايشان از نتايج و متأثر ازانقلاب خمينی هستند. بنابراين بايد جمهوری اسلامی زده شود. می دانيد کنار آمدن با جمهوری اسلامی مساوی است با از دست دادن آن دارايی بزرگی که آمريکائی ها نقدا در ايران دارند. يعنی افکار عمومی. از اينها مهمتر لازم ميدانم بيفزايم که ايران در آستانه حوادث بزرگی است. من دوست دارم بگويم در آستانه يک انقلاب است. مردم ايران برخاسته اند. اينکه بتوانند براندازند مسئله ديگری است. اگر در ايران حکومت جمهوری اسلامی بوسيله مردم سرنگون شود برای طرحهای بزرگ آمريکا در منطقه عواقب خوبی ببار نمی آورد. حتی اگر نتيجه اش بقدرت رسيدن جريان محافظه کاری نظير آک ترکيه باشد. که با اينکه محافظه کار است اما دست ساز آمريکا نيست. نيرويی که از طريق انتخابات بقدرت می رسد برای آمريکا مزاحمت ايجاد می کند. بنابراين هرجريانی هرچند ارتجاعی اگر از طريق انتخابات بقدرت برسد و مردم بتوانند از آن حساب بخواهند، برای آمريکا بشدت نامطلوب است. ما در دوره ای هستيم که مردم خيز برداشته اند انقلاب کنند. از سوی ديگر آمريکا می خواهد از اين امکان مثبت يعنی افکار عمومی مردم ايران بسود خود برای روی کار آوردن حکومت دلخواه اش استفاده کند. تصادفی نبود که ايران را جزء محور شرارت قرار دادند.

اعظمی : البته کره هم جزء محور شرارت بود. ظاهرا از مرکز توجه و اولويت آمريکا دور شده است.
شالگونی: کره به دلايل ديگری در ليست آمده است. امکان حمله نظامی به آن تقريبا ناممکن است چون چهار کشور مهم آن منطقه همگی با طرح آمريکا مخالفند. جنگ در آن منطقه کشوری مثل کره جنوبی را متلاشی می کند. چون کشور مدرنی است. در جنگ، کشورهای مدرن بيشتر در معرض تخريب و نابودی قرار می گيرند تا کشوری مثل افغانستان که از امکانات تکنولوژيک و صنعتی پيشرفته بی بهره است. در نتيجه کره شمالی در دستور نيست. عراق بدليل عملکردش ضعيف ترين حلقه بود. ايران بعد از عراق در دستور است. من با اين گفته خاتمی موافقم که می گفت سوريه در دستور نيست. ايران کانديدای بعدی است. البته شکل برخورد الزاما مداخله نظامی نيست. ممکن است عمليات نظامی محدودی مثل زدن نيروگاه اتمی بوشهر و يا پايانه های نفتی ايران صورت بگيرد. اين چنين اقداماتی برای اين است که مردم برخيزند اما بصورتی که امکان مهار آن توسط آمريکا ممکن باشد. می گويند در فاصله آوريل ۲۰۰۳ تا نوامبر ۲۰۰۴ می خواهند تکليف ايران را روشن کنند و آلترناتيو دست ساز خودشان مثل رضا پهلوی را که رويش سرمايه گذاری کرده اند بقدرت بنشانند.

اعظمی : اينکه می گوئيد آمريکايی ها روی رضا پهلوی و سلطنت طلبان سرمايه گذاری کرده اند، فکر می کنم درست است. نشانه های فراوانی براين اين ادعا وجود دارد. اما برای حاکم کردن رضا پهلوی فقط مطلوب بودن آن برای آمريکا بعنوان يک آلترناتيو، کافی نيست. پس از برچيده شدن بساط رژيم کنونی، بفرض هم که رضا پهلوی در سايه قدرت نظامی آمريکا موقتا حاکم شود، در فردای حاکميتش از آنجا که بخش بسيار کوچکی از مردم را نمايندگی می کند، جامعه دستخوش تشنج خواهد شد و اين چيزی است که آمريکائی ها بشدت ازآن اجتناب می کنند. بنظر می رسد آمريکائی ها منافع شان را در اين می جويند که با توجه به اوضاع و احوال سياسی ايران بخواهند طيف وسيعی از نيروهای مختلف از سلطنت طلبان گرفته تا مجاهدين خلق، از جريانات ملی تا حتی چپ ها، بقدرت برسند. البته واضح است تلاش آمريکا روی اين مسئله متمرکز می شود که در اين ائتلاف ثقل طرفداران دمکراسی در پائين ترين سطح باقی بماند. سياستی که امروز در قبال مجاهدين خلق بعنوان يار و متحد صدام حسين اتخاذ کرده است يکی از نشانه های نقشه سياسی آمريکاست. آمريکا مجاهدين تروريست خوانده را هم در آب نمک می خواباند تا فردا با برگ آنها بتواند بازی کند. شما در اين باره چه می گوئيد؟
شالگونی: آمريکا در ايران منافع ثابت دارد. دوست ثابت ندارد. تحت کنترل در آوردن کشوری کليدی در منطقه به نفع آمريکايی هاست. برای پيشبرد اين هدف امروز روی سلطنت طلب ها سرمايه گذاری کرده اند. اما آلترناتيوهای ديگری هم دارند. اين سرمايه گذاری بمعنی اين نيست که حتما اين جريان را می خواهند سرکار بياورند. چند جريان را بقول شما همزمان توی آب نمک می خوابانند و متناسب با شرايط با آنها بازی می کنند. توجه کنيد در عراق همين کنگره ملی عراق که چلبی در رأسش قرار داده شده است در ابتدا توسط « سيا» ساخته شد. امروز اما، مدافعش پنتاگون است. «سيا» و وزارت امور خارجه دشمن سرسخت چلبی هستند چون پولشان را خورده است. در مورد ايران هم خيالبافی است که بگوئيم فقط با سلطنت طلبان می خواهند سياست شان را پيش ببرند. می تواند اين جريان برايشان مطلوب باشد. اينها متناسب با شرايط حکومت می کنند و ممکن است نتوانند آلترناتيو مطلوب خودشان را پياده کنند. امروز اسلامی های برگشته از جمهوری اسلامی هم می توانند منافع آنها را تأمين کنند. برای نمونه آقای سازگارا يا مرديها چه اشکالی برای آمريکا دارند. اگر از طريق اينها راحت تر پيش ببرند، عاشق رضا پهلوی نيستند. انصافا حرف هايی که آقای مرديها می زند سلطنت طلبان جرأت زدنش را ندارند. مرديها مطرح می کند آمريکا در بکار بردن بمب اتمی در هيروشيما محق بود. اين حرف تاکنون از زبان کدام سلطنت طلب بيرون آمده است؟

اعظمی : شما در زمانيکه از نقشه آمريکا برای خاورميانه و بويژه عراق صحبت کرديد، موردی چون تسلط بر نفت عراق و شکستن اوپک در مرکز اصلی استدلالتان قرار داشت. اما سياست آمريکا در مورد ايران بعنوان يکی از کشورهای بسيار مهم خاورميانه را از زاويه ديگری توضيح داديد. تاکيدتان اساسا بر مزاحم دانستن رژيم جمهوری اسلامی، ذهنيت مساعد افکار عمومی ايران نسبت به آمريکا و بويژه وضعيت جنبش انقلابی مردم و نگرانی آمريکا از تحقق تعيين سرنوشت مردم توسط خودشان، مترکز بود. چه توضيحی برای اين ناهماهنگی داريد؟
شالگونی:ايران کشوری است نفت خيز و در اوپک نيز حضور و نقش دارد. علاوه براين جمهوری اسلامی يکی از معضلات و موانع سياست اسرائيل در منطقه است. اين مجموعه دلايلی هستند که آمريکا را برای برانداختن جمهوری اسلامی مصمم کرده است. من با مفروض دانستن اين اهداف و برای توضيح علل براندازی به شرايط ايران اشاره کردم تا اهميت و جايگاه ايران را در برنامه های آمريکا نشان دهم.

اعظمی : شما براندازی جمهوری اسلامی و ساختن رژيم آينده با حذف تمامی جناحهای حکومت کنونی توسط آمريکا را مطلق می کنيد. نشانه هايی وجود دارد که گرچه در اساس حکم شما تغييری ايجاد نمی کند، اما بر مطلق و صد در صد تلقی کردن آن سايه می اندازد. حتما بخاطر داريد که چند ماه پيش بوش بشکل صريحی از اصلاح طلبان حکومتی دفاع کرد. البته پاسخی نگرفت يا اخيرا رفسنجانی در سخنانش کوشيد به آمريکا بفهماند که جمهوری اسلامی مزاحم برنامه های آمريکا نخواهد شد. در اين باره چه می گوئيد و چه نشانه هايی برای توضيح نظرتان در دست داريد؟
شالگونی: آمريکائی ها حالا با حکومت مذهبی در ايران مخالفند. نه به دليل اينکه با مذهب مخالفند. بوش خودش بنيادگراتر از خامنه ای است. اما مسئله اين است که هم فرصت و هم مردم ايران را از دست می دهند. اگر آمريکا در اين شرايط و دراين مقطع نتواتند برنامه اش را در ايران پياده کند، اوضاع به ضررش بر می گردد. بخصوص نمونه عراق به مردم ايران سرمشق هايی خواهد داد. موقعی که يک کشور را تخريب کنند و مردمش را تحقير کنند مردم کشور ديگر نمی توانند عملکرد آنها را ناديده بگيرند. بنابراين آمريکايی ها ديوانه نيستند فرصت را از دست بدهند. می خواهند اين فضا را که از ۲۸ مرداد بدينسو بی سابقه است، نگهدارند و از آن اهرمی بسازند برای اجرای خيلی از طرح ها. خامنه ای و رفسنجانی جای خود دارند، اگر بخواهند با اصلاح طلبان حکومتی کنار بيايند، مردم ايران را از دست می دهند. در همين رابطه است که اصلاح طلبان جدا شده از حکومت برای جلب نظر آمريکائی ها، از سلطنت طلب ها جلوتر می دوند. آمريکا هم روی اين مسئله حساب می کند. در گذشته در دوره کلينتون و همين حالا در اروپا نسبت به اصلاح طلبان حکومتی تمايلاتی وجود داشت اما تيم بوش سياست ديگری در پيش گرفت. در رابطه با سخنان رفسنجانی من نشانه ای در دست ندارم اما حدس و گمانم اين است که می خواستند واکنش آمريکا را بدانند. پيشنهاد رفراندوم رفسنجانی يک بالن آزمايشی بود. قبل از اين در رابطه با افغانستان و عراق اطلاعات زياد و مهمی در اختيار آمريکا قرار دادند. آنها اطلاعات را گرفتند بعد بهانه های ديگری گرفتند. که مثلا القاعده را پناه داده ايد يا فلان حاکم هرات را تقويت کرده ايد.

اعظمی : ايران در آستانه تحولی سرنوشت ساز بسر می برد. از سويی تاريک انديشانی که از اعماق تاريخ سر برآورده اند بر کشور حکم می رانند و از سوی ديگر قشون آمريکا به دروازه های کشور رسيده اند، سرنوشت عراق را در دست گرفته اند و عزم جزم کرده اند که تکليف رژيم ايران را هم روشن کنند. اگر اين شرايط از سوی آزاديخواهان درک و با واکنش مناسب همراه نشود، مردم با خسارات سنگين و جبران ناپذيری مواجه خواهند شد. شما فکر می کنيد برای مقابله با اين وضع و تقويت جنبش مردم در راستای دستيابی به حقوقشان، ما نيازمند چه راهکارهايی هستيم؟
شالگونی: امروز مردم برای دمکراسی، عليه جمهوری اسلامی در حال مبارزه اند. برای فراهم شدن زمينه های سياسی، اجتماعی، فرهنگی، دمکراسی، لازم است به جويبارهای مبارزه ای که از هرگوشه اين سرزمين راه افتاده است، کمک شود تا بهم بپيوندند و شط بزرگی بسازند، خار و خاشاک را از مسير راه بشويند و جامعه جديدی تأسيس کنند. ما بعنوان چپ می بايست در هموار کردن اين مسير و سازمان دادن مطالبات مردم بخصوص آن ۸۰ درصدی از مردم که مطالباتی دارند، که نمی خواهم بگويم از همين امروز جمهوری سوسياليستی می خواهند اما فقط با انتخابات آزاد هم چيزی عايدشان نمی شود، کمک کنيم تا سنگربندی کنند و برای خواسته هايشان بجنگند. اما برای اينکه مردم ايران در مقياس بزرگ مبارزه کنند لازمست ايرانيان از چاه بهار تا باکو از سرخس تا شلمچه با هميدگر ارتباط پيدا کنند. و اين کار يک حزب چپ يا حزب ليبرال نيست، اين کار طيف وسيعی از نيروهاست. از تهيدستان گرفته تا کسانی که با آنها مخالفند. اما می خواهند ايران کشوری قابل تنفس شود. برای اين کار ما شانس بزرگی داريم. درست است مردم ايران حالا تا حدی به آمريکا خوشبين هستد، ولی اين خوشبينی به حمايت مردم از خاتمی در دوم خرداد شباهت دارد. رأی به خاتمی در اساس نفرت از ولايت فقيه بود. خوشبينی به آمريکا هم نفرت و بيزاری از جمهوری اسلامی است و اين چيز بدی نيست. اين بيداری مردم است. اين مسئله که آمريکا بيايد ما را نجات بدهد به اندازه ديدن عکس خمينی در ماه خطرناک است. از سوی ديگر اين خطای مهلکی است که به خاطر خطر آمريکا با جمهوری اسلامی کنار آمد يا فعلا آرام شد. اساسا برای مبارزه با آمريکا و حفظ ايران، برای يکپارچگی مردم و اتحاد داوطلبانه مليت های آن، ما نيازمند نه تنها نفی جمهوری اسلامی بلکه ساختن جامعه ای آزاد و قابل تحمل هستيم.

اعظمی : شما در صحبت هايتان بر اهميت و ضرورت همکاری نيروهای مختلف تاکيد نموديد. امروز کمتر نيرويی است که با اين مسئله مخالف باشد. مسئله اصلی اين است که نيروهای متنوع زمانی امکان همکاری پيدا می کنند که بتوانند حول خواسته هايی به اشتراک نظر برسند. شما برای همکاری چه خواسته هايی را مد نظر داريد که با مطرح کردن آنها امکان همکاری نيروهای مختلف در مقياس بزرگ فراهم شود؟
شالگونی: به نظر من خواست هيچ نيروئی نبايد شرط همکاری با ديگران باشد. جريانهای مختلف و بعضا متضاد اگر بخواهند خواست هايشان را مبنای همکاری قرار دهند، اتحادی شکل نميگيرد. برخی جمهوريخواهان کاملا مخالف يکديگرند. برای نمونه آقای گنجی يک جمهوريخواه است که می گويد آزادی آری، اما عدالت نه. من با وجوديکه معتقدم او در زندان بسيار جسورانه ايستاده و در افشای قتل های زنجيره ای نقش خوبی داشته است اما با او صد و هشتاد درجه مخالفم و فکر می کنم بدون عدالت اصلا آزادی توهم است. با اين توضيحات بر اين باورم که با فکر آقای گنجی در صورتی که ما را تحمل کند می توانيم همکاری هايی داشته باشيم. نه ما می بايست شرطی بگذاريم نه هيچ نيروی ديگری. دمکراسی در تعدد نيروهای سياسی، در تعدد سنگربندی های متنوع و رنگارنگ در مقياس توده ای است که پا می گيرد. اگر نيروهای طرفدار بازار آزاد چپ غير معتقد به بازار آزاد را مزاحم خودشان بدانند دمکراسی شکل نمی گيرد. آنها برای پاگيری دمکراسی به ما و ما به آنها نياز داريم. بنابراين بايستی نيروهايی که از خطر تجزيه ايران، خطر اشغال ايران، خطر يک ديکتاتوری به اسم ديگر نگرانند و می خواهند در مقابل اين خطرات بايستند،يعنی همه جريان هايی که پلوراليته را قبول دارند و حق تبليغ و تشکل برای همه جريان ها ازمونارشيست تا آنارشيست را می پذيرند، می توانند با يکديگر همکاری داشته باشند.

اعظمی : اين همکاری هايی که از آن صحبت می کنيد و آن خواسته هايی که مورد تاکيدتان قرار گرفت، در صورتی قابل تحقق است که برايش سازماندهی ايجاد شود، بدون يک تشکيلات که اعتماد مردم را جلب کند مبارزه مردم نمی تواند به نتيجه مطلوب برسد. برچيدن بساط رژيم حاکم و استقرار يک حکومت دمکراتيک بدون ابزار تشکيلات غيرقابل تصور است. از سوی ديگر می بايست مختصات حکومت جايگزين هم برای مردم روشن باشد تا برايش به ميدان بيايند. اساسا برای تحقق خواست هر فرد يک رأی بايد حکومتی وجود داشته باشد که انتخابات را سازمان دهد در غير اينصورت پس از سرنگونی رژيم سنگ روی سنگ بند نمی شود. شما در اين باره چه می گوئيد و چه مختصاتی برای اين حکومت قائليد؟
شالگونی:آنچه که من و همه کسانی که وضع خطرناک کنونی را دريافته اند طرح می کنيم اين است که می بايست همکاری های مشخص تری صورت بگيرد برای توانا کردن مردم ايران. که اين به يک ساختار نيازمند است. بنابراين بحث حول آن ضروری است. اما فکر می کنم صحبت روی مختصات حکومت باعث شود از دامنه همکاری ها کم شود. البته من براين باورم که اين حکومت بايد حق حيات برای هر جريان سياسی با هر عقيده و مرامی قائل شود. مثلا ما کمونيستها با وجود مخالفت با جريانات سلطنت طلب می بايست از حق فعاليت سياسی اين جريان دفاع کنيم. اين يک پرنسيب است و ارتباطی به همکاری با آن ندارد. اگر نيرويی از اين حق فعاليت دفاع نکند نمی بايست با آن همکاری کرد. دومين مختصه اين حکومت غيرايدئولوژيک بودن آن است. حال چه اين ايدئولوژی کمونيستی باشد چه مذهبی. اين حکومت آزادی را می پذيرد. از مونارشيست تا آنارشيست. مردم ايران انتخاب می کنند براساس هر فرد يک رأی. اين حکومت با هر نوع اشغال خارجی و هرنوع مداخله حکومت های ديگر در امور داخلی خود مخالف است و در امور داخلی کشورهای ديگر هم دخالت نمی کند و ... البته حکومت مطلوب من مختصات ديگری هم دارد که فکرمی کنم پيش کشيدن آنها برای متحد کردن نيروها در مقياس وسيع مشکل ايجاد می کند و دعوا برانگيز می شود. برای اينکه ايرانی های ۸۰ ميليونی در لحظاتی که عدد بزرگ تعيين کننده است متحد شوند می بايست وارد جزئيات نشد. آنچه که من برشمردم خواسته هايی است که همواره و همه وقت مورد قبول ماست. تاکتيک و برای امروز نيست. برای هميشه است.

اعظمی : بدين ترتيب شما می پذيريد که برای حکومت جايگزين که مختصات آن را برشمرديد، ميشود وارد يک ائتلاف شد. و برای آن قدرت از هم اکنون تبليغ نمود تا اعتماد مردم به آن قدرت جلب شود.
شالگونی: چنين قدرتی بنا به نظر همه جريانات سياسی وجود ندارد. اين قدرت بايد ساخته شود. من مختصات آنرا به اعتبار منشاء قدرتش توضيح دادم. در قدم بعد در جريان حرکت بسته به اينکه کدام نيرو بتواند نظر مردم بيشتری را جلب کند طبيعتا در قدرت نيرومندتر خواهد بود. يک دمکراسی جاافتاده مثل فرانسه يا آلمان باشد يا دمکراسی واقعا دمکراتيک و سوسياليستی باشد. يعنی دولت تهيدستان که من در آرزوی آن هستم. اما از همين حالا در باره آن صحبت کردن و متهعد کردن ديگران به آن يعنی تحميل نظر يک نيرو به ديگر نيروها و اين درست نيست. ما با وجود اختلافات مان بدون تحميل نظر به همديگر، همکاری های آگاهانه و متمدنانه ای با يکديگر بر اساس قواعد دمکراتيک می کنيم. مختصات قدرت در جريان مبارزه روشن خواهد شد و بستگی به پيشرفت مبارزه دارد.

اعظمی : شما در صحبت هايتان بر ضرورت شکل گيری ائتلافی بزرگ تاکيد نموديد و نکاتی در رابطه با خواسته هايی که ائتلاف حول آن می باست شکل گيرد و مختصات حکومتی که پس از فروپاشی جمهوری اسلامی به قدرت می رسد، برشمرديد. از سوی ديگر عنوان می کنيد که مختصات حکومت جايگزين بعدا و در جريان مبارزه جريانات مختلف، شکل می گيرد. برای اين ناهماهنگی در صحبت هايتان چه توضيحی داريد؟ بالاخره اصلی مختصات اين حکومت از امروز روشن است يا بعدا روشن خواهد شد؟
شالگونی: بحث در باره ساختارهای دولت آينده يا نحوهء شکل گيری آن، در لحظهء حاضر مشکلی را حل نمی کند، بلکه بر مشکلات می افزايد و موانع زيادتری را بر سر همکاری و هم سويی نيروهای طرفدار دموکراسی ايجاد می کند. اولين و حياتی ترين شرط شکل گيری دموکراسی اين است که نيروهای طرفدار دموکراسی، بدون کنار گذاشتن اختلافاتشان روی اشتراکات شان همکاری کنند و مخصوصا در لحظهء حاضر بکوشند جلو غلبه يافتن نيروهای مخالف دموکراسی را سد کنند. بنابراين من فکر می کنم پيش از آن که در بارهء دموکراسی توافق کنيم، در لحظه حاضر ضرورت دارد که روی پيش شرط حياتی دموکراسی توافق کنيم و آن پذيرش حق موجوديت و فعاليت همهء جريان های فکری و سياسی است. با تأکيد براين شرط حياتی است که حالا می شود همهء جريان هايی را که مخالف استبداد حاکم يا استبدادهای لاحق هستند به همکاری موثر سياسی کشاند. ضمنا اين شرط بيانگر يک شعار تاکتيکی لحظه ای نيست. دموکراسی ممکن نيست مگر با پذيرش آزادی های بی قيد و شرط سياسی و از جمله و مخصوصا حق موجوديت و فعاليت همهء جريان های سياسی و فکری . کسی که اين را نپذيرد نبايد باهاش همکاری کرد. با توجه به اين ملاحظات است که من فکر می کنم با تأکيد بر لائيسته، پلوراليته و جمهوری می شود يک هم سويی موثر و گسترده ای ميان جريان های مختلف به وجود آورد. اگر اين شرايط مورد تأکيد قرار گيرد همه جريان های دموکراسی ( باهمهء عدم تجانس و اختلافات شان) می توانند برنامه ها و هدف های خودشان را دنبال کنند. اين سه شرط برنامهء اخص هيچ جريان سياسی نيست، بلکه ناظر بر قواعد بازی سياسی دموکراتيک است.

شنبه ۱۰ خرداد ۱۳۸۲ – ۳۱ مه ۲۰۰۳

برچسب‌ها: سیاسی