Â« ØµÙØÙ‡Ù Ø§ØµÙ„Ù‰ | Ù‚Ø¨Ù„Ù‰: به تداوم رزم پرشکوه کارگران شرکت نیشکر هفت تپه یا... Â»

گفتگوی آرش با محمد رضا شالگونی

آرش: آقای شالگونی، از این که وقت خود را در ‏اختیار ما گذاشتید، سپاسگزاریم. سال‌ها از حکومت سیاه اسلامی ایران گذشته و ‏ما اکنون در اواخر سال 2006، با بحرانی در ‏رابطه با غنی‌سازی اورانیوم مواجه هستیم که ‏هستی ایران را با خطری جدی روبرو کرده است. ‏با حمله‌ی اخیر اسرائیل- با تأیید امریکا و بعضاٌ ‏اروپا- به فلسطین و لبنان و نابودی بخش مهمی ‏از لبنان، این خطر نزدیک‌تر شده است. این ‏حمله که به دنبال بحث هایی در مورد طرح ‏خاورمیانه‌ای آمریکا طراحی شده بود، باعث ‏خروج سی‌هزار سرباز سوریه از لبنان و تضعیف ‏حزب‌الله لبنان و حماس در فلسطین شد. این ‏سه نیرو که از همراهان رژیم اسلامی ایران بودند ‏و رژیم ایران بزرگترین حامی این سه نیرو بود ‏هم در عرصه سیاسی و هم در عرصه نظامی، ‏شکست خورده‌اند و وضع را برای حکومت‌گران ‏ایران- که قصد سوء استفاده از این سه نیرو در ‏مناقشات اتمی را داشت- مشکل‌تر کرده است. ‏در همین رابطه جدا از رژیم بنیادگرای حاکم بر ‏ایران، خطر بزرگی از سوی غرب، ایران را تهدید ‏می کند. در صورت اتفاق این خطر، به نظر شما ‏موضع نیروهای مترقی چه باید باشد؟ و به طور ‏کلی نظر شما در این رابطه چیست؟
شالگونی: به نظرم مسئله کلیدی این است که ‏جدا از جمهوری اسلامی و امریکا، بالاخره آیا ‏این کشور صاحبی دارد یا نه؟ منظورم مردم این ‏کشور هستند. آیا این مردم مجبور هستند حتماً ‏بین این دوتا یکی را انتخاب کنند؟ بالاخره ‏صاحبان اصلی این کشور و این سرزمین که در ‏واقع بایستی تصمیم گیرندگان اصلی همه ی ‏امور این سرزمین باشند، ‏خودشان حق دارند و به خودشان حق می دهند ‏که در مسایل حیاتیِ زندگی شان نظر داشته ‏باشند و تصمیم بگیرند و اراده ای توده ای ‏سازمان بدهند، یا نه؟! اگر این طور به ماجرا نگاه ‏کنیم ، می بینیم با چالشی بسیار حیاتی روبرو ‏هستیم زیرا سرنوشت تمام جامعه و کشور ما در ‏این ماجرا مطرح است. واقعیت این است که هم ‏جمهوری اسلامی و هم امریکا ماجرای هسته ای ‏را پوششی کرده اند برای پیشبرد طرح ها و ‏منافع خودشان که با منافع مردم این کشور نه ‏تنها تفاوت که مباینت دارد. اصلاً این تیتر ‏بحران هسته ای تا حدود زیادی گمراه کننده ‏است. حقیقت این است که مشکل اصلی در باره ‏ی مسئله ی هسته ای ایران نیست. چرا؟ اول به ‏دلیل این که: جمهوری اسلامی حتا بنا به ‏تصدیق کارشناسان و نهادهای اطلاعاتی آمریکا ‏مانند سی.آی.اِ و غیره ، در وضعیتی نیست که ‏به این زودی ها به سلاح هسته ای دست یابد. ‏می گویند اگر جمهوری اسلامی از همین الان، ‏همین غنی سازی را ادامه بدهد ده سال دیگر ‏طول می کشد تا به توان ساختن بمب هسته ای ‏دست یابد. حالا فرض کنید که این دوره فقط ‏سه سال طول بکشد . یا اصلاً اینها بتوانند همین ‏الآن به سلاح هسته ای دست پیدا کنند. خوب ‏چه می شود؟! با توجه به امکانات عظیم هسته ‏ای امریکا و با توجه به تمرکز نیروهای آن در ‏منطقه ما ( میدانید که " فرماندهی مرکزی " یا ‏‏«سنترال کاماند» امریکا که مرکز آن در خلیج ‏فارس است ، در همین 15 سال گذشته چهار ‏جنگ مهم در این منطقه راه انداخته است )آیا ‏آن ها از سلاح هسته ای ایران نگران هستند؟ ‏واقعیت این است که چنین نیست. جمهوری ‏اسلامی ِ حتی ( به فرض ) مسلح به بمب و ‏موشک هسته ای نمیتواند خطری برای امریکا، ‏حتی در خلیج فارس باشد! سلاح هسته ای بنا ‏به تعریف سلاحی است که تقریباًکاربرد نظامی ‏ندارد، مخصوصاً اگر توازنی میان زرادخانه های ‏هسته ای دو طرف وجود نداشته باشد. در تاریخ ‏سلاح هسته ای تاکنون فقط یک کشور از این ‏سلاح خطرناک استفاده کرده و آن هم خود ‏آمریکاست. که آن هم علیه غیر نظامیان بوده ‏است. و حالا هم تنها حکومتی که در نوسازی ‏زرادخانه اتمی اش به مسئله ی کاربرد بمب ‏اتمی در مورد غیر نظامی ها فکر می کند، باز ‏هم امریکاست. همان بمب های اتمی ‏‏"تاکتیکی" که مثلاً در برنامه های تسلیحاتی ‏رامزفلد مطرح میشود،قرار است همان وظایفی را ‏داشته باشند که در مورد ژاپن (فاجعه هیروشیما ‏وناگازاکی ) داشتند. ‏
آرش: به همین خاطر امریکا، تا کنون به خلع ‏سلاح اتمی تن نداده است.‏
شالگونی: امریکا نه تنها به خلع سلاح اتمی تن ‏نمی دهد، حتا به کنار گذاشتن مین ضد نفر، تن ‏نمی دهد. میدانید ، مین ضد نفر سلاحی است ‏که کاشتن اش یک دلار خرج دارد و خنثی ‏کردن آن بیش از هزار دلار. وقربانی های آن نیز ‏بیشتر غیرنظامی ها هستند. اگرامریکا به ‏ممنوعیت مین ضد نفر تن بدهد، آیا خطری ‏متوجه امپراطوری اش خواهد شد؟ معلوم است ‏که جواب منفی است.‏
آرش: این مسئله پیش می آید که چرا امریکا به ‏این مسئله ی هسته ای ایران این همه دامن زده ‏است؟ آیا طرح دیگری دارد؟
شالگونی: همین را می خواهم توضیح بدهم : ‏بحران هسته ای بهانه است. ببینید، در سال ‏‏2003 بود که امریکایی ها فهمیدند جمهوری ‏اسلامی بخشی از فعالیت های هسته ای خود را ‏به آژانس بین المللی گزارش نکرده است.اما آنها ‏قبل از حمله به عراق بود که جمهوری اسلامی ‏را در فهرست " محور شرارت " گنجاندند ، ‏یعنی در ژانویه 2002 و قبل از به دست آوردن ‏اطلاعات مربوط به عدم گزارش فعالیت ها به ‏آژانس. بعلاوه، باید دید طبق مقررات آژانس آیا ‏جمهوری اسلامی حق غنی سازی دارد یا نه. ‏منظورم درستی یا نادرستی غنی سازی نیست ‏‏(که به نظر من اصل ماجرا نادرست است و به ‏ضرر مردم ایران است. اما فعلاً بگذارید این نکته ‏را کنار بگذاریم و ببینیم آیا رژیم ایران مقررات ‏آژانس را زیر پا می گذارد یا نه.) میخواهم بگویم ‏طبق مقررات آژانس بین المللی همان طور که ‏دیگران حق غنی سازی دارند ، ایران هم میتواند ‏داشته باشد ، یعنی جمهوری اسلامی لااقل ‏تاکنون زیر تعهدات خودش در رابطه با ‏‏"ان.پی.تی " نزده است. امریکایی ها از سال ‏‏1970 طرح «اِن پی تی» را بر ای کنترل سلاح ‏هسته ای، ابداع کردند ، برای این که این سلاح ‏گسترش پیدا نکند و در واقع رقبایی برای ‏خودشان و چند کشور دیگرِ پیدا نشود. اصل ‏ابتکار این کار بدست امریکایی ها بوده است ولی ‏خودشان مرتب آن مقررات را نقض کرده اند و ‏می کنند. در واقع هدف اعلام شده طرح این ‏بوده که بنوعی به سمت توقف مسابقه هسته ای ‏و به سمت کاهش سلاح هسته ای بروند. خود ‏امریکایی ها این مسئله را رعایت نکردند و یک ‏طرفه قراردادهای خود را با شوروی سابق بهم ‏زدند، و نو سازی اتمی را شروع کردند. پس ‏بنابراین آن قرارداد اِن. پی. تی را که مطرح می ‏کنند، لغو کردنش برای امریکا مجاز است برای ‏جمهوری اسلامی نه! دقت بکنید آمریکایی ها ‏چیزی را که می گویند این است : برای دیگران ‏غنی سازی مجاز است و آن چه که ان پی تی ‏گفته است درست است؛ ولی، برای کسی که ما ‏مشخص میکنیم ، مجاز نیست. یعنی قانون من ‏هستم. این زور است. قانون و حقوق بین المللی ‏در کار نیست.توجه داشته باشید که من به ‏عنوان یکی از مخالفان رژیم جمهوری اسلامی و ‏به عنوان مخالف طرح هسته ای آن دارم این را ‏میگویم. من نه تنها با سلاح هسته ای بلکه با ‏ایجاد نیروگاه های هسته ای هم مخالف هستم. ‏و معتقدم این طرح ها ، مخصوصاً در ایران و آن ‏هم در زیر حکومتی مانند جمهوری اسلامی ، ‏برای مردم ایران نتایج مصیبت باری میتواند ‏داشته باشد. اما اگر به منطق امریکا در این ‏ماجرا نگاه کنیم ، خواهیم دید که جز زورگویی ‏محض معنایی ندارد. جمهوری اسلامی تا کنون ‏تعهدات اش را در رابطه با قرارداد اِن پی تی ‏نقض نکرده و هنوز هم با تأکید می گوید که به ‏این مقررات متعهد است. ‏
آرش : چرا امریکا چنین زورگویی را می کند؟
شالگونی: خیلی روشن است؛ نگاه کنید به طرح ‏امریکا در عراق! چرا امریکا به عراق حمله کرد؟ ‏اکنون خیلی روشن است که عراق سلاح ‏شیمیایی نداشته است. و امریکا هم می دانست ‏که ندارد. حالا مدارک روشنی وجود دارد که ‏وقتی دامادهای صدام فرار کردند به اردن و ‏ماموران سی.آی.ای آن ها را تخلیه ی اطلاعاتی ‏کردند،آن ها گفتند به دستور صدام همه این ‏سلاح ها را از بین برده اند . یعنی امریکایی ها ‏این را میدانستند. ولی با وجود این مدعی شدند ‏که صدام سلاح های خطرناک شیمیایی و ‏میکربی و موشک های دور برد در اختیار دارد. ‏زیرا به بهانه ای برای حمله نظامی به عراق ‏احتیاج داشتند .بنابراین گفتند اطلاعات دقیقی ‏در اختیار داریم ، که بعد معلوم شد همه دروغ ‏بوده . اگر یادتان باشد حتی دو روز بعد از آن ‏سخن رانی به اصطلاح مستند کالین پاول در ‏شورای امنیت، معلوم شد که غالب آن اطلاعات ‏کذایی را از اینترنت ، از رساله دکترای یک ‏عراقی تحصیل کرده آکسفورد دزدیده اند. چرا ‏این ماجراها را راه انداختند؟ برای کنترل یک ‏کشور دارای ذخایر عظیم نفت .
مدتی بعد از ‏اشغال عراق ولفوویتس در یک کنفرانسی در ‏هنگ کنگ خیلی صریح به این نکته اعتراف ‏کرد. آنجا از او سئوال کردند، شما که دلواپس ‏سلاح های کشتار توده ای هستید و به همین ‏خاطر هم عراق را اشغال کردید، چرا با کره ‏شمالی که آشکارا به دنبال تولید سلاح هسته ‏ای است، کاری ندارید؟! او گفت ، آن مورد دلیل ‏ساده ای داشت، عراق روی دریایی از نفت شناور ‏است.
البته بعدها که این حرف در همه جا ‏پیچید ، سعی کردند آن گفته را اصلاح کنند که ‏منظور این نبوده که به خاطر نفت رفته ایم آنجا، ‏منظور اهمیت استراتژیک عراق بوده است. در ‏هر حال اکنون همه مردم دنیا می دانند که چرا ‏امریکا به عراق حمله کرد. همان موقع که ‏امریکایی ها سه کشور را محور شرارت اعلام ‏کردند، معلوم بود که گنجاندن کره شمالی در ‏آن فهرست بیشتر برای به اصطلاح " جور کردن ‏قافیه " است و حمله به کره شمالی در دستور ‏نیست.زیرا این کشور در همسایگی روسیه و ‏چین و ژاپن است و در دو قدمی کره ی جنوبی ‏است که متحد امریکاست و مردم اش نیز آن را ‏بخشی از سرزمین خودشان می دانند، و ‏ناسیونالیسم مردم کره جنوبی چنین اجازه ای را ‏به امریکا نمی دهد.اما از همان موقع روشن بود ‏که مورد ایران یک مورد کاملاً جدی است.در ‏همان موقع خیلی ها این نکته را مطرح کردند ‏‏.
مثلاً همان موقع سمیر امین در مقاله ای جالب ‏یاد آوری کرد که اهمیت عراق علاوه بر منابع ‏عظیم نفتی اش در این است که دروازه ی ایران ‏محسوب میشود. معلوم است که ایران از جهاتی ‏یک کشور استثنایی است.
توجه داشته باشید که ‏‏60 در صد تمام ذخایر انرژی فسیلی دنیا در ‏خاورمیانه ، در دو حوزه یِ دریای خزر و خلیج ‏فارس، قرار دارد و ایران تنها کشوری است که ‏یک پایش در دریای خزر است و یک پایش در ‏خلیج فارس. هیچ کشوری چنین موقعیتی را ‏ندارد . خود ایران دومین ذخیره ی بزرگ نفت ( ‏بعد از عربستان ) و دومین منبع گاز طبیعی ‏جهان (بعد از روسیه)را دارد. چنین کشوری، ‏چیز کوچکی نیست.‏
آرش: در واقع معتقد هستید که طرح امریکا ‏برای دسترسی به منابع نفت و گاز خاورمیانه ‏است؟
شالگونی: مسلماً. اما توجه داشته باشید که ‏امریکا صرفاً برای مصرف داخلی خودش دنبال ‏منابع انرژی خاورمیانه نیست . چون این را ‏عمدتاً از غرب آفریقا و امریکای لاتین تأمین می ‏کند.
هدف از کنترل منابع انرژی خاورمیانه ، ‏دست یافتن به اهرمی برای کنترل دنیاست .
‏انرژی چیزی است که از طریق آن می شود ‏اقتصاد جهانی را کنترل کرد. اگر کشوری به نام ‏چین وجود دارد و مرتب نیازش به انرژی دارد ‏بالا میرود، برای مهار آن تنها نمی شود که ‏موشک درست کرد! باید گلوگاه اقتصادی اش را ‏در دست داشت. دو تا تنگه هستند که برای ‏اقتصاد دنیا، حیاتی هستند. یکی تنگه ی هرمز ‏است که حساس ترین آبراه جهان است و ‏دیگری تنگه مالاگاست ، میان مالزی و اندونزی. ‏اهمیت هر دو در وهله اول به خاطر حمل و نقل ‏منابع انرژی است. پس برای خفه کردن چین و ‏زیر کنترل نگه داشتن ژاپن و برای زیر کنترل ‏نگه داشتن ببرهای منطقه ی پاسیفیک، ‏آمریکایی ها ( در صورت کنترل نفت و گاز خاور ‏میانه)اهرم محکمی می توانند داشته باشند.‏
آرش: با نظراتی که شما مطرح می کنید و این ‏کنترلی که امریکا به دنبالش است، آیا شما فکر ‏می کنید که ایران با سیاست های غیر عقلانی و ‏واپسگرایانه ای که در رابطه با جهان غرب پیش ‏گرفته است، و با برخوردهایی که در رابطه با ‏موجودیت اسرائیل کرده، تا چه حد خطر حمله ‏به ایران را افزایش می دهد؛ و اصولاٌ ممکن است ‏امریکا و یا اسرائیل برای زدن مراکز اتمی، به ‏ایران حمله کند؟
شالگونی: قبل از پاسخ به این سئوال شما که ‏بسیار حساس است، به این نکته نیز اشاره کنم ‏که از طرف جمهوری اسلامی ایران نیز، بحران ‏هسته ای، مسئله ی اصلی نیست. جمهوری ‏اسلامی دریافته که امریکا طرحی دارد در رابطه ‏با خاورمیانه، و می خواهد جمهوری اسلامی را ‏بزند. و ایران را تحت کنترل در بیاورد. و حالا ‏این کار را از طریق طرح "خطر" برنامه هسته ‏ای پیش میبرد. و جمهوری اسلامی دریافته که ‏اگر این جا نیایستد، در جاهای دیگر ممکن است ‏نتواند بیایستد. زیرا در آن موقع مجبور خواهد ‏شد صرفاً برای دفاع از موجودیت خودش ‏بیایستد. ولی امروز می تواند خود را در یک ‏شنل ملی گرایی و ناسیونالیزم و منافع کشور ‏بپیچد. پس ، از آن استفاده می کند. آمریکایی ‏ها مسئله ی هسته ای را پرده ای کرده اند برای ‏پیش بردن طرح خود؛ و جمهوری اسلامی پرده ‏ای کرده است برای دفاع از موجودیت خودش . ‏چیزی که برای این رژیم اهمیت ندارد منافع ‏ملی یعنی منافع و مصالح مردم ایران است. در ‏واقع رفتن به دنبال طرح هسته ای، این منافع را ‏به خطر می اندازد
آرش: آیا شما معتقدید که ما نیاز به غنی سازی اورانیوم نداریم؟ به نظر شما آیا می شود مسئله ‏تولید انرژی هسته ای و غیره را از راه های ‏دیگری جبران کرد؟
شالگونی: اولاٌ، من به عنوان یک مارکسیست و ‏طرفدار سوسیالیسم که مخالف جنگ و آدم ‏کشی و تجاوز هستم؛ مسلماٌ با سلاح هسته ای ‏مخالفم. هر کمونیستی مجبور است و باید با این ‏مسایل مخالفت کند. اصلاٌ سلاح هسته ای را ‏بگذاریم کنار، به مسئله ی انرژی هسته ای به ‏پردازیم. در کشوری که روی دریایی از نفت و ‏گاز ایستاده، ما اصلاٌ بحران انرژی نداریم. در ‏ثانی اگر برویم دنبال انرژی خورشیدی میتوانیم ‏از یک منبع انرژی سالم و قابل دوام برخوردار ‏بشویم توجه داشته باشید که ما یک کشور ‏آفتابی هستیم.‏
آرش: به نظر شما، امریکا و اسرائیل باید حرف ‏جمهوری اسلامی را که می گوید: من از غنی ‏سازی، تنها به بخش صنعتی آن و انرژی آن نیاز ‏دارم و نه بمب اتم، قبول کنند؟ آیا این سیاست ‏های ارتجاعی رژیم در مورد حذف اسرائیل، ‏صدور اسلام، کمک به حماس در فلسطین و ‏حزب الله لبنان، همکاری با ارتجاعی ترین نیروها ‏در منطقه و.... همه گواه بر رسیدن به بمب اتم ‏نیست؟
شالگونی: جمهوری اسلامی ظاهراً میگوید از ‏نظر مذهبی داشتن سلاح هسته ای را مجاز ‏نمیداند و حتی رهبر رژیم فتوا داده که تولید ‏سلاح هسته ای حرام است. اما معلوم است که ‏با این حرف ها نمی شود کسی را گول زد. همه ‏قراین نشان میدهد که سلاح اتمی برای این ها ‏خیلی مهم است. و گرنه چرا کشوری که یکی ‏ازاستثناییِ ترین ذخایر نفت و گاز دنیا را دارد، با ‏این همه فشار به دنبال انرژی هسته ای می ‏رود؟! حقیقت این است که امریکا در کشاندن ‏جمهوری اسلامی به این مسیر نقش مهمی ‏داشته است. میدانیم که در جنگ ایران و ‏عراق،امریکایی ها به طور غیر مستقیم ( و البته ‏در مقاطعی حتی به طور مستقیم ) صدام ‏حسین را تقویت کردند. مردم فراموش نکرده ‏اند آن موشک های صدام را که در بسیاری از ‏شهرهای ایران چه وحشتی در میان مردم بی ‏دفاع ایجاد میکردند.و مهم تر از آن استفاده ‏عراق از سلاح شیمیایی که علیه نیروهای ایران و ‏نیز کُردهای خود عراق به کار برده شد. در همه ‏آن موارد واکنش امریکا چه بود؟ امریکا سعی ‏کرد حتا جلوی محکومیتِ عراق را در سازمان ‏ملل بگیرد.امروز صدام را محاکمه می کنند که ‏سلاح کشتار توده ای علیه کُردها بکار برده است ‏یا در سال 1982 کشتار وسیعی از شیعیان در ‏شهر دجیل راه انداخته، اما درست در همان ‏موقع وزارت امورخارجه امریکا اسم حکومت ‏صدام را از لیست کشورهای حامی تروریسم و ‏ناقض حقوق بشر حذف کرد و کمک های ‏مستقیم قابل توجهی به عراق کرد .همین ‏رامسفلد را فرستادند باصدام مذاکره کند و او را ‏به حمایت های امریکا دلگرم سازد.در واقع ‏رامسفلد درست در همان سال 1982 به دیدار ‏صدام رفت . یک محقق امریکایی کتابی نوشته ‏در باره ی این که چطور شد که جمهوری ‏اسلامی کشیده شد به ماجرای سلاح هسته ‏ای.او میگوید در جریان جنگ ایران و عراق و ‏حمایت های مستقیم و غیر مستقیم امریکا از ‏صدام بود که رهبران جمهوری اسلامی دریافتند ‏که برای تحکیم موقعیت شان به سلاح اتمی نیاز ‏دارند ، یعنی وسیله ای باز دارنده که دیگران ‏نتوانند به راحتی باهاشان بازی کنند.‏
آرش: یعنی شما معتقد هستید که جمهوری ‏اسلامی قصدش از رسیدن به بمب اتم، داشتن ‏یک وسیله ی دفاعی است و امکان استفاده از ‏آن را ندارد.‏
شالگونی: دقیقاٌ‏
آرش: با سیاستی که جمهوری اسلامی تا کنون ‏در منطقه و سایر مناطق جهان داشته- مسئله ‏ی سرکردگی جهان اسلام، کمک رسانی به ‏جنبش های بنیادگرای اسلامی، و دامن زدن به ‏مسئله ی شیعه و سنی، تهدید اسرائیل، و از ‏همه مهم تر صدور حکومت اسلامی اش به سایر ‏نقاط جهان- فکر نمی کنید که از بمب استفاده ‏کند و باعث شروع یک جنگ تمام عیار بشود؟
شالگونی: اولاٌ آن ها از جنگ نمی ترسند، از ‏نبود جنگ می ترسند. واقعیت این است که آن ‏ها که در ایران هستند به خوبی می بینند که ‏جمهوری اسلامی در خیابان های ایران نمی ‏تواند مردم را کنترل کند، و از مردم شکست ‏خورده است.
جمهوری اسلامی در مقیاس توده ‏ای در ایران، با مقاومت توده ای سیاسی و ‏فرهنگی مردم روبرو است. و مردم درحوزه های ‏مختلف، به اشکال مختلف، مقاومت خود را نشان ‏می دهند. البته، این مقاومت هنوز به اندازه ی ‏کافی کارآمد نیست. ولی جهت خیلی روشنی ‏دارد . یعنی جمهوری اسلامی به عنوان یک ‏ایدئولوژی و به عنوان یک چشم انداز ورشکست ‏شده است. حالا چطور می شود که چنین ‏رژیمی در جاهای دیگر جاذبه پیدا میکند؟!
این ‏جاذبه از آن جا پیدا می شود که امریکایی ها ‏می آیند در منطقه ی خاورمیانه کشورگشایی ها ‏و طرح هایشان را راه می اندازند و از آن جا که ‏در دوره های قبلی تلاش هایشان به موفقیت ‏هایی رسیده و از جمله - متأسفانه و بدبختانه- ‏توانسته اند چپ را در این کشورها بشکنند و نیز ‏به اشکال مختلف ناسیونالیزمِ سکولار این ‏کشورها رادرهم شکسته اند، خواسته یا نا ‏خواسته زمینه تقویت جنبش های اسلامی را ‏تقویت کرده اند. همین جنبش فلسطین را در ‏نظر بگیرید. همه میدانیم که این جنبش ‏مذهبی نبود.
مثلاً یکی از قهرمانان این جنبش ‏جورج حبش بود. چطور شده است که این ‏جنبش، اکنون زیر نفوذ مذهبی ها در آمده ‏است؟! تا حدود زیادی ،
این محصول شاهکار ‏های آمریکا و اسرائیل است.
این ها هستند که با ‏این کارهایشان- سنگ را بسته و سگ را گشوده ‏‏- باعث شده اند که مردم مستأصل منطقه هیچ ‏وسیله ای نداشته باشند که از خودشان در مقابل ‏تجاوزات امپریالیستی و توسعه طلبانه قدرت ها ‏دفاع کنند؛ ناگزیر به دستگاه مذهب که دم ‏دستشان است متوسل می شوند. و از این یک ‏حربه ای سرهم بندی شده درست میکنند برای ‏مقابله با امریکا و اسرائیل. این چیزی است که ‏در فلسطین و لبنان اتفاق افتاد. به متحدان ‏امریکا که در منطقه هستند نگاه کنید. مثلاً ‏پاکستان که اصلاً موجودیت اش به عنوان یک ‏کشور اسلامی ، با نقشه های امپراطوری انگلیس ‏شروع شد و از زمانی که انگلیس قبای ریاست را ‏به امریکا سپرد، همیشه ارتش پاکستان در ‏دست امریکا بوده است. در چنین کشوری ‏طبیعی است که جنبش اسلامی ، در نتیجه ‏استیصال مردم تقویت شود.
اگر جنبش اسلامی ‏‏"خطری" برای امریکا داشته باشد ، این "خطر" ‏در ایران نیست، در پاکستان است؛ امکان ‏افتادن سلاح هسته ای به دست بنیاد گرایان ‏اسلامی افراطی از طریق پاکستان بیشتر است تا ‏از طریق ایران.
در هر حال ، سیاست های ‏امریکاست که اولاً جنبش های اسلامی و ثانیاً ‏احساسات ضد امریکایی را در منطقه تقویت ‏میکند. این روند قوی تر شدن جنبش اسلامی را ‏در ترکیه و مصر و اردن و امثال آنها( که ‏حکومت های شان متحدان ثابت امریکا محسوب ‏میشوند ) نیز میشود مشاهده کرد.در متن این ‏گرایش است که جمهوری اسلامی که تا حدود ‏زیادی در داخل رسوا شده و نفوذش را از ست ‏داده است، در میان مردم منطقه، نفوذ پیدا می ‏کند. مثلاً توسعه طلبی و تجاوزگری امریکا در ‏همین 5 سال گذشته، آشکارا باعث شده است ‏که نفوذ جمهوری اسلامی در بین کشورهای ‏منطقه، افزایش پیدا کند.
همین فشارها و طرح ‏هایی که امریکا در رابطه با مسئله ی هسته ای ‏به ایران وارد می کند، باعث میشود که جمهوری ‏اسلامی ورشکسته در داخل کشور نیز تقویت ‏شود. مردم ایران هم در عین این که از رژیم ‏بیزارند، ولی هیچ گاه نمی خواهند خانه ی خود ‏را به بیگانه بدهند.‏
آرش: امروز که امریکا به دنبال برقراری ‏امپراتوری خود، دنبال چنین طرحی در رابطه با ‏ایران است، و اسرائیل که با تجاوز به لبنان و ‏فلسطین خاک این دو کشور را به توبره کشیده ‏و باز خواهد کشید؛ و باز در چنین شرایط ‏حساسی که، جمهوری اسلامی به خاطر مقاصد ‏سیاسیِ خودش - که اشاره شد- و سیاست های ‏توسعه طلبانه و واپسگرایانه اش، که هر روز ‏بیشتر از روز قبل، به تشنج منطقه دامن می ‏زند، آیا ممکن است که این بهانه را زودتر به ‏دست امریکا و یا اسرائیل بدهد و آن ها به ایران ‏حمله کنند؟
شالگونی: این یک واقعیت است. ولی فراموش ‏نکنید که سیاست ها و طرح های امریکاست که ‏فرصت های مساعدی در اختیار جمهوری ‏اسلامی میگذارد. البته جمهوری اسلامی برای ‏حفظ موجودیت خودش، حاضر است با امریکا ‏مذاکره و سازش کند. در تاجیکستان، افغانستان ‏و عراق این کار را کرده است و درجاهای دیگر ‏نیز حاضر به این کار است؛ یادمان باشد که ‏بزرگترین متحد امریکا در منطقه، عربستان ‏سعودی است و خمینی در وصیت نامه ی خود ‏گفت که اگر از صدام بتوانم بگذرم از آل سعود ‏نمی توانم بگذرم. ولی رهبران رژیم به راحتی با ‏سعودی ها سازش کردند و هیچ کسی در هیئت ‏حاکمه ایران حرفی علیه عربستان نمی زند. باید ‏یک نوع عقلانیت را در سیستم قبول داشته ‏باشیم. منظورم عقلانیت ابزاری است در معنایی ‏که ماکس وبر و وبری ها به کار میبرند. یعنی ‏رهبران جمهوری اسلامی به عنوان یک حکومت ‏، یک گروه یا یک نهاد، می دانند که اگر داغان ‏بشوند همه چیز را از دست خواهند داد. پس ‏چرا باید به دست آمریکا و اسرائیل بهانه بدهند؟! ‏اما می بینند امریکا طرح براندازی شان را دارد ، ‏در نتیجه مجبور میشوند در مقابل آن طرح ها ‏بایستند . می بینند امریکا چیز هایی ازشان می ‏خواهد که اگر بدهند ، فروپاشی شان در داخل ‏کشور شتاب خواهد گرفت.و ایدئولوژی اسلامی ‏یکی از آن اهرم هایی است که برای دفاع از خود ‏به کارش میگیرند.آنها می دانند که اگر در ‏مسئله ی هسته ای کوتاه بیایند، امریکا مسئله ‏ی دیگری را علم خواهد کرد. همان چیزی که ‏لاریجانی گفت. او مطرح کرد که که اگر این جا ‏نایستیم، فردا حقوق بشر را مطرح خواهند کرد. ‏بنابراین جمهوری اسلامی از خودش دفاع خواهد ‏کرد. خوب حالا موضع ما چه باید باشد؟
آیا ما ‏باید بگوییم جمهوری اسلامی حق دارد؟ همان ‏طور که اشاره کردم، مردم ایران خودشان ‏منافعی دارند. چرا باید به جمهوری اسلامی و یا ‏امریکا متوسل بشوند؟! اول باید روشن کرد که ما ‏سلاح هسته ای می خواهیم یا نه؟ نمی خواهیم ‏و به ضرر ماست. همه جا سلاح هسته ای به ‏ضرر ماست. تمام منابع و امکانات کمیاب کشور ‏را کانالیزه می کند به سمت چیزهایی که یک ‏ذره برای مردم منفعتی ندارد.‏
آرش: خارج از اراده ی ما و مردم، جمهوری ‏اسلامی مصصم است و تصمیم گرفته که به ‏دنبالش برود.‏
شالگونی: بله. ولی سلاح هسته ای و حتا انرژی ‏هسته ای به ضرر ماست. ببینید در همه ی ‏کشورهای غربی، نیروهای مترقی، مخالف انرژی ‏هسته ای هستند. زیرا، حتا زمانی که یک ‏نیروگاه فرسوده می شود و از کار می افتد، سال ‏ها و حتی دهه ها و سده ها طول می کشد تا ‏اثرات جانبی آن از بین برود یا زباله هاش خنثی ‏بشود.یادتان هست که درشوروی سابق ماجرای ‏چرنوبیل را چقدر دیر به مردم خبر دادند و نتایج ‏آن چقدر فاجعه بار بود. در ایران که حتی آمار ‏سیل و زلزله را هم دستکاری میکنند، آیا ‏جمهوری اسلامی به مردم خواهد گفت که، مثلاٌ ‏فلان نیروگاه اتمی نشت کرده است؟ مردم ایران ‏باید منافع خودشان را محاسبه کنند که آیا برای ‏ما انرژی اتمی لازم است و یالااقل آیا این یک ‏نیاز عاجل است؟ اگر نه، پس چرا باید به قول ‏شما بهانه بدست امریکا بدهیم.اما آیا اصلاً کنار ‏گذاشتن پروژه هسته ای تأثیری در جلو گیری ‏از طرح های توسعه طلبانه امریکا میتواند داشته ‏باشد؟ به نظر من پاسخ قطعاً مثبت است. لااقل ‏یکی از بهانه های امریکا را برای نمد مالی کشور ‏ما - که ضربه اصلی آن را مردم خواهند خورد- ‏از او می گیرد و کار امریکا را دشوارتر میسازد. ‏پس من میگویم بهانه به دست امریکا ندهیم. از ‏همین حالا باید گفت: نه تنها سلاح هسته ای ‏نمی خواهیم، حتا انرژی هسته ای هم نمی ‏خواهیم. بعضی ها میگویند این حق ماست که ‏انرژی هسته ای و حتی سلاح هسته ای داشته ‏باشیم. من هم تردیدی ندارم که این حق ماست ‏و معتقدم امریکایی ها امروز همان چیزی را می ‏گویند که روزی برژنف در مورد چکسلواکی ‏گفت ( که آنها حق ندارند سوسیالیسم را کنار ‏بگذارند ، که به دکترین " حاکمیت محدود" ‏معروف شد )و معناش هم این است که قدرت ‏های بزرگ و مخصوصاً امریکا باید تصمیم بگیرد ‏که کی حق چه کاری را دارد و کی ندارد؛ یعنی ‏همان گفته معروف اورولی که " همه برابرند، اما ‏بعضی ‏ها برابرترند".
اما داشتن حق یک مسأله است و ‏استفاده از حق مسأله ای دیگر. رفتن دنبال ‏پروژه هسته ای به دلیل این که " این حق ‏ماست " به آن میماند که مثلاً من خودم را حلق ‏آویز کنم تا حق خودم را در تعیین سرنوشتم ‏اثبات کرده باشم. ‏
آرش: به نظر شما، چقدر احتمال دارد که ‏امریکا و یا اسرائیل، برای چنین اتفاقاتی که تا ‏کنون افتاده است، به ایران حمله کنند؟
شالگونی: من فکر می کنم از امریکایی ها همه ‏چیز برمیاید. امریکا وحشتناک ترین پرونده ها ‏دارد. بزرگترین نسل کشی تاریخ، در امریکا ‏اتفاق افتاده است. به مراتب بزرگ تر از ‏‏"هولوکاست" یعنی نسل کشی هولناکی که ‏نازی ها راه انداختند. امریکا نسل سرخپوستان را ‏از بین برد. تاریخ نویسان صحبت از انتقال ‏شصت میلیون نفر انسان از افریقای سیاه به ‏امریکا می کنند که سی میلیون نفر آنها در عبور ‏از اقیانوس اطلس از بین رفتند.تاریخ برده داری ‏در امریکا ماجرای هولناکی است. از امریکا هیچ ‏چیزی بعید نیست. سیستم امریکا، یا دقیق تر ‏بگویم امپراتوری امریکا بر بنیاد بسیار خونینی ‏بنا شده است.‏
اما واقعیت این است که فعلاٌ شرایط بگونه ای ‏نیست که آنها بتواند ایران را اشغال کنند. دولت ‏امریکا زیر بزرگترین فشارها، از طرف خود مردم ‏امریکاست. به طور ثابت ، بیش از 50 درصد ‏مردم امریکا، مخالف این سیاستِ جنگ طلبانه ‏هستند و بعد از 11 سپتامبر، دولت خود را ‏محکوم می کنند. حتا عده ای از مخالفان ‏سیاست های جنگ افروزانه امریکا به عنوان ‏اعتراض به کانادا مهاجرت میکنند. ضمناٌ اروپا را ‏هم فراموش نکنیم. بخش بزرگی از افکار عمومی ‏مردم اروپا، سخت مخالف سیاست های توسعه ‏طلبانه ی امریکاست. و بعد از 60 سال، برای ‏اولین بار است که افکار عمومی مردم اروپا، ‏سیاست انتقادی خیلی روشنی نسبت به عملکرد ‏اسرائیل در منطقه خاورمیانه دارند. در مجموع ‏برانگیختگی بزرگی اتفاق افتاده. عده ای از ‏استراتژیست های امریکا خود سناریوی برخورد ‏تمدن ها را نوشتند! و خود نیز آن را عملی ‏کردند. البته این جنگ تمدن ها نیست! جنگی ‏است که امریکا براه انداخته است. می دانیم که ‏اگر چنین جنگی در واقع رخ بدهد، یک میلیارد ‏و دویست میلیون مسلمان را در مقابل امریکا ‏قرار خواهد داد. همین ماجراهای فلسطین، ‏عراق و افغانستان، لبنان، چقدر مسلمانان را ‏تحریک کرده و جریان های اسلامی را تقویت ‏میکند؟! پس امریکایی ها مجبور هستند که ‏چنین چیزهایی را در نظر بگیرند.‏
آرش: شما در واقع با گفتن این که چک ‏سفیدی نمی توان داد، حمله امریکا را منتفی ‏نمی دانید؛ اما، با شکست سیاست امریکا در ‏افغانستان، کشته شدن تعداد زیادی از سربازان ‏امریکا در عراق، مسئله ی انتخابات جدید ‏امریکا- هر چند که هر دو حزب رقیب در ‏امریکا، در سیاست خارجیِ امروز امریکا، توافق ‏های عمومی با هم دارند- حمله ی امریکا به ‏ایران ضعیف است و لااقل شرایط چنین امکانی ‏را به او نمی دهد. حال سئوالم از شما به عنوان ‏یک کادر سیاسیِ با تجربه ی مارکسیست، ‏اینست که اگر به دلایلی آمریکا و یا اسرائیل به ‏ایران حمله کنند، نیروهای مارکسیست چه ‏موضعی باید اتخاذ کنند؟ آیا باید در کنار یکی از ‏طرف های درگیری قرار بگیرند.‏
شالگونی: اول باید به این نکته اشاره کنم که ‏محتمل ترین شکل های فشار امریکا به ایران در ‏سه حوزه است. یکی از این ها و یا هر سه باهم ‏ممکن است به کار گرفته شوند:‏
‏ 1- یک سری حملات سریع و موضعی به نقاط ‏حساس اتمی و نظامی ایران. در این رابطه ‏همان طور که مثلاً سیمور هرش و دیگران ‏گزارش کرده اند ، آنها در نظر دارند لااقل چهار ‏هزار موضع را بمباران کنند. و قطعاٌ جمهوری ‏اسلامی هم واکنش نشان خواهد داد. و برای این ‏که جلوی واکنش ایران را بگیرند، باید جنگ و ‏بمباران را گسترش بدهند. و یا طرح هایی را ‏مطرح می کنند که در نقاطی مانند بعضی ‏مناطق ساحلی ایران در خلیج فارس نیرو پیاده ‏کنند و از آن جا به عنوان سرپل در حمله به ‏خوزستان و غیره استفاده کنند.‏
2- امریکا سعی خواهد کرد که حتماٌ از محاصره ‏اقتصادی استفاده کند؛ هر چند که این محاصره ‏در عراق کارساز بوده ولی در ایران نمی تواند ‏کارساز باشد. در این 28 سال گذشته رژیم ‏جمهوری اسلامی نشان داده است که میتواند ‏خودش را در زیر محاصره حفظ و حتی تقویت ‏کند، بعلاوه فراموش نباید کرد که در مورد ایران ‏امریکایی ها نمیتوانند به همان وفاق بین المللی ‏دست یابند که در مورد عراق به دست آوردند. ‏در مورد عراق هم، محاصره اقتصادی نه تنها به ‏صدام لطمه نزد، بلکه موقعیت او را در مقابل ‏مردم عراق تا حدود زیادی تقویت کرد. در واقع، ‏بیشترین جنایات صدام در دوره محاصره ‏اقتصادی صورت گرفت. محاصره اقتصادی عراق ‏به قیمت جان نیم میلیون از مردم عراق ادامه ‏یافت. در واقع قبل از حمله ی امریکا به عراق، ‏محاصره اقتصادی کمر مردم عراق را شکسته ‏بود. ‏
3- سومین طرح امریکا، دامن زدن به گرایش ‏تجزیه طلبی در ایران است. بوجود آوردن تکه ‏های کوچک جدا شده از ایران. ماجرا از این قرار ‏است که آنها میخواهند تا میتوانند از فعالانّ ‏ملیت های مختلف استفاده کنند. زیرا زمینه اش ‏وجود دارد. علت هم این است که در جمهوری ‏اسلامی متاسفانه بخشی از ایرانیان، ایرانی های ‏ناتنی محسوب میشوند ، نیمه ایرانی و ‏شهروندان درجه دوم! بلوچ برای این که در ‏جمهوری اسلامی سنی است از نظر رژیم ایرانی ‏نیست. کُردها چون سنی هستند، معلوم است ‏که نمی توانند کاره ای بشوند! پس زمینه فراهم ‏است برای سوءاستفاده. از همین حالا هم عده ‏ای را راه انداخته اند. البته نابرابری های ملی و ‏نارضایی های ملی در کشور ما واقعی، تاریخی، ‏توده ای و انکار ناپذیر هستند. بنابراین امریکایی ‏ها میتوانند از این زمینه های واقعی استفاده ‏کنند. خوب ، ما چه باید بکنیم؟ واقعیت این ‏است جنگ بین ملیت های ایران، به ضرر همه ‏خواهد بود. دولتک هایی درست خواهد شد، ‏میان ملیت های ما دشمنی توده ای دامن زده ‏خواهد شد و در درون هر یک از ملیت ها نیز ‏ناسیونالیزم قومی به بلاهت توده ای دامن ‏خواهد زد. ملیت های متخاصم کشتن یکدیگر را ‏واجب شرعی و وظیفه ملی تلقی خواهند کرد.‏
ما نیروهای چپ ضمن این که به هیچ طرفی ‏ملحق نمی شویم،باید به منافع مردم و مخصوصاً ‏زحمتکشان این کشور بچسبیم. مردم ایران ‏نیروی عظیمی را بوجود میاورد که میتواند ‏محاسبات همه را به هم بریزد.آنها می توانند با ‏خونسردی و اعتماد به خود یک ملت 70 ‏میلیونی بزرگ، روی پای خود بایستند .فراموش ‏نکنید که مردم ایران حالا تجارب ارزشمندی ‏دارند . آنها در صدسال گذشته دو انقلاب بزرگ ‏‎ ‎راه انداخته اند؛ اولین انقلابِ ملت های آسیا را ( ‏در1285 )ما راه انداختیم و انقلاب 1357 نیز ‏گرچه بدست لاشخورها افتاد، اما طغیان بزرگ ‏ملت ما بود. پس باید روی پای خود مان ‏بایستیم.
نباید به هیچ دو طرف امتیاز داد، نه به ‏جمهوری اسلامی و نه به امریکا. باید قاطع با هر ‏دو طرف مخالفت کنیم. مخالفت نه به این معنا ‏که بیاییم کنار و بگوییم هر دو بد هستند. از ‏همین اکنون تنش میان این دو فضایی باز ‏میکند و امکاناتی بوجود میاورد که میشود و باید ‏از آن استفاده کرد و مچ هر دو طرف را بازکرد. ‏مثلاٌ، همین انتخاب احمدی نژاد را در نظر ‏بگیرید. چرا دوباره یکی را علم کردند که می ‏گوید طرفدار کوخ نشین ها هستم. به خاطر این ‏که فشار فلاکت و نابرابری های طبقاتی چنان ‏سنگین است که دستگاه ولایت میبیند بدون ‏تظاهر به مستضعف پناهی نمیتواند خودش را ‏حفظ کند.البته مسلم است که شعارها و وعده ‏های این ها تماماً دروغ هایی بی شرمانه هستند. ‏درواقع اینها برای رویارویی های احتمالی با ‏امریکا به گوشت دم توپ احتیاج دارند و از هم ‏اکنون باید تدارک آن را ببینند. پس به محروم ‏ترین های مردم که ظاهراً کمتر از همه امکان ‏سازمانیابی دارند، چیزهایی وعده می دهند تا ‏آنها را با خود همراه کنند و یا دست کم جلو ‏طغیان های احتمالی شان را بگیرند و در همان ‏حال اتحادیه های کارگری و هر نوع سازمانیابی ‏مستقل و حرکت اعتراضی زحمتکشان را ‏سرکوب می کنند.
اما فراموش نکنید که همین ‏رویارویی با امریکا آنها را به وضعی میکشاند که ‏ناگزیر میشوند بعضی از حرکت های مستقل ‏زحمتکشان را تحمل کنند. زیرا قصد دارند برای ‏دفاع از جمهوری اسلامی در مقابل امریکا برای ‏خود نیرویی دست و پا کنند و حتی المقدور از ‏انفجار های بزرگ اعتراضی مردم جلوگیری ‏کنند.
در این جا آیا فرصتی برای مردم ایران ‏بوجود می آید؟ به نظر من حتماٌ بوجود می آید ‏، هرچند که بهره برداری مؤثر از آن با توجه به ‏ضعف نیروی های وفادار به زحمتکشان با ‏دشوارهای زیادی روبرو است. جمهوری اسلامی ‏زیر فشار طرح های امریکا ناگزیر است و ناگزیر ‏خواهد بود در مقابل مردم به عقب نشینی هایی ‏تن بدهد.پس آیا امریکایی ها خوبند و باید از ‏طرح های شان ممنون باشیم؟ مسلماً نه. اما ‏مسأله این است که وقتی دو گرگ با هم می ‏جنگند ، شما می توانید فرصتی پیدا کنید برای ‏گریختن از چنگ و دندان هردو آنها. تردیدی ‏نباید کرد که ما حالا با بزرگترین خطر برای ‏موجودیت ایران و چشم انداز رهایی مردم ایران ‏روبرو هستیم.
اما در عین حال بزرگترین فرصت ‏های تاریخی هم در متن همین اوضاع خطرناک ‏درحال شکل گیری است. برای جلوگیری از این ‏خطرها باید با هشیاری و جسارت از این فرصت ‏ها بهره برداری کنیم. گزینه دیگری وجود ندارد.‏
همین نهضت جمع آوری امضا برای حقوق زنان ‏در ایران را که جمهوری اسلامی نمی تواند ‏جلوی آن را بگیرد، در نظر بگیرید. همین ‏حرکت های کارگری شجاعانه برای تشکل ‏مستقل را در نظر بگیرید. اینها راه را به ما نشان ‏میدهند.اینها اگر با جسارت و بدون غلتیدن به ‏یکی از دو طرف پیش بروند ، میتوانند به ‏پیروزی های بزرگ تر وپردامنه تری میدان ‏بدهند. زیرا حالا رژیم از فشار افکار عمومی ‏جهان، می ترسد.‏
آرش: نیروهایی هستند که معتقدند در عرصه ‏ی سیاست نمی شود منفعل برخورد کرد. ‏خصوصاٌ کسانی که به کسب قدرت سیاسی نظر ‏دارند. برای بدست آوردن نیروی اجتماعی، باید ‏در پراتیک، پاسخ روشن و عملی داشت. به ‏همین خاطر معتقدند باید از بین دو نیروی ‏درگیر، طرفی را انتخاب کرد. درست نظیر جنگ ‏ایران و عراق. زیرا معتقدند اگر ایرانی وجود ‏نداشته باشد، حزب و دسته ای دیگر وجود ‏ندارد. آیا شما معتقدید که باید سیاست سومی ‏را در پیش گرفت؟‏
شالگوني‌: مقدمه این حرف کاملاً درست ، ولی ‏مرده شور نتیجه گیری اش را ببرد. واقعیت این ‏است که در میان مردم به مقیاس توده ای، نمی ‏شود فقط حرف زد. باید به خواست های ‏مشخص مردم در بخش های مختلف جامعه ‏مراجعه کرد و آن ها را برای مطالبات و خواسته ‏های مشخص شان بمیدان کشید. نه این که ‏بگوییم چون جنگ است پس این ها را نباید ‏مطرح کرد. باید از همین امروز خواست های ‏واقعی مردم رابه میان کشید.به عبارت دیگر ، ‏صرفاً با حرف چیزی پیش نمیرود، باید اقدام ‏سیاسی راه انداخت ، آن هم اقدام سیاسی به ‏راستی توده ای.‏ نمونه های تاریخی زیادی داریم و باید از آنها ‏درس گرفت. مثلاً در جنگ جهانی اول، عده ای ‏معتقد بودند باید یک طرف را انتخاب کرد. غالب ‏احزاب انترناسیونال دوم هم طرف حکومت های ‏سرمایه داری خود را گرفتند و در روسیه نیز ‏بسیاری از جریان های چپ همین موضع را ‏داشتند. تنها یک جریان بود که قاطع می گفت ‏نه. و آن حزب بلشویک بود.
لنین بااین که ‏خودش یک انترناسیونالیست سرسخت وآتشین ‏بود،در آن شرایط طرح کلی شعار همبستگی ‏کارگران جهان را کافی نمیدانست و از دید توده ‏ای آن را شعاری انتزاعی یا به عبارت دیگر ، ‏کتابی می دید.
او می گفت وقتی کارگران ‏کشورهای مختلف نتوانند با هم تماس بگیرند ‏چگونه می توانند یک جنبش توده ای راه ‏بیندازند. ولی یک چیز را حیاتی میدانست و ‏میگفت درمقابل حکومت خود بایستید. و ‏نگذارید جنگ راه بیاندازد. حالا ما نیز با موقعیت ‏مشابهی روبرو هستیم. ما که امروز نقداً نمی ‏توانیم با امریکا بجنگیم( زیرا امریکا در کشور ما ‏فعلاً که حکومت نمیکند) ولی مجبوریم با ‏جمهوری اسلامی بجنگیم. و خواسته های ‏خودمان را مطرح کنیم.
کارگران ایران در همین ‏حرکات اخیر خود در مقابل شعار رژیم که ‏میگوید " انرژی هسته ای حق مسلم ماست " ‏می گویند تشکل مستقل حق مسلم ماست. ‏تشکل زنان هم به همین ترتیب. واقعاٌ این بهره ‏برداری از شرایط ، نبوغ آسا بود.
ملیت های ‏ایران هم می توانند همین را بگویند. به جای ‏این که ترک و فارس و کُرد به یک دیگر فحش ‏بدهند، بگویند می خواهیم به زبان مادریمان ‏حرف بزنیم، امورمان را، خودمان بگردانیم و در ‏عین حال کانون و خانه مشترکمان را نگه ‏میداریم. چرا باید آن را کنار گذاشت. در این ‏‏80 ساله ی گذشته، اولین بار است که یک ‏رئیس جمهور- احمدی نژاد- به آذربایجان می ‏رود و شروع به خواندن شعر ترکی می کند. چرا ‏کنگره شهریار می گیرند؟! خیلی روشن است، از ‏فشار امریکاست. پس آمریکا خوب است؟ نه. ‏جنگ وحشتناک است و طرح های امریکا ‏وحشتناک ترند. ولی درکام فاجعه، ما فرصت ‏هایی هم داریم و باید از این فرصت ها بهترین ‏استفاده را بکنیم. ولی اگر حرف در حد انتزاعی ‏بماند و به خواسته های مشخص مردم مراجعه ‏نشود، با حرف کلی که ما با دو طرف مخالف ‏هستیم- که همیشه هم می توان این گفت- ‏کسی به حرف ما گوش نخواهد کرد.‏
وقتی به مردم مراجعه می کنیم، می بینیم در ‏حالی که می گویند: انرژی هسته ای حق مسلم ‏ماست، همانجا هم می گویند که تشکل مستقل ‏حق مسلم ماست. برابری زن و مرد، حق مسلم ‏ماست. و ملیت ها خواهند گفت:
تکلم و آموزش ‏به زبان مادری، حق مسلم ماست.از این طریق ‏است که جنبش اکثریت عظیم مردم ایران یعنی ‏جنبش کارگران وزحمتکشان و محرومان این ‏کشور برای آزادی و برابری و قدرت تصمیم ‏گیری برای تعیین سرنوشت خودشان میتواند راه ‏بیفتد.
این خواست ها را خاموش نکنیم و دامن بزنیم. ‏این ها خطرناک نیستند. دموکراسی در ایران ‏بدون این ها، امکان ندارد بتواند تأسیس بشود و ‏پا بگیرد. ‏
آرش: طبیعی است که نیروی اصلی و بالفعل ‏جامعه، توده ها هستند و این نیرو هم نیاز به ‏تشکل و سازماندهی دارد. ولی تا زمانی که ‏نیروی روشنگر، نیروهای کارگر و زحمت کش به ‏یک چنین آگاهی ای نرسیده باشند و امکان ‏تماس گیری را نداشته باشند، هنوز در حد ‏انتزاع باقی خواهد ماند. امروز وقتی نگاه می ‏کنیم می بینیم که افراد و نیروهای سیاسی ‏مختلف با تعلقات طبقاتی مختلف، بسیار پراکنده ‏و منفرد هستند. در نتیجه اپوزیسیون خواهان ‏سرنگونی رژیم اسلامی، خیلی پراکنده است. و ‏این نکاتی که شما طرح کردید، در مرحله ی ‏اول به عامل سازمانده و عنصر آگاه و سازمانگر ‏نیازمند است؛ در حالی که این نیروها و عناصر، ‏در پایین ترین سطح پراکندگی و توان برقراری ‏تماس با داخل قرار دارند. حتا در بین خود ‏نیروهای داخل. حال اگر فرض بگیریم که اکثر ‏نیروهای چپ به حرف شما برسند، چگونه می ‏توان این عنصر آگاه را یک پارچه تر به حرکت ‏واداشت؟ چگونه می توان به عنوان یک نیروی ‏سیاسی در معادلات سیاسی نقش خود را ایفا ‏کرد؟ چگونه می توان بدون انتخاب طرفی در ‏این درگیری، به عنوان نیروی سوم، نقشی ایفا ‏کرد؟
شالگونی: اولاٌ با ارزیابی شما در مورد فعالان ‏چپ که در بدترین نقطه هستند، مخالفم. البته ‏چپ حتی در مقیاس جهانی هم با مشکلات ‏بسیار بزرگی روبروست و در ایران این مشکلات ‏ابعاد مضاعفی پیدا میکند.اما اکنون ما بدترین ‏روزها را پشت سر گذاشته ایم، هم در ایران و ‏هم در مقیاس جهانی.چپی که اینک در ایران ‏شکل میگیرد ( من مخصوصاً به نسل جوان چپ ‏نظر دارم ) به نظر من در مقایسه با نسلی که من ‏به آن تعلق دارم، به آگاهی ها و هشیاری های ‏بسیار امیدوار کننده ای دست یافته است. نه این ‏که با خوش بینی نگاه کنم. هر چند که آدم با ‏شک و تردید نگاه می کند باز می بیند که ‏هوشیاری هایی که اینها نشان می دهند بسیار ‏عمیق است. خیلی از کسانی که امروز در ایران ‏خود را چپ می دانند و چپ هستند،از خانواده ‏ی سنتی چپ ایران بیرون نیامده اند. از سنت ‏های غیر چپ بیرون آمده اند. منتها با شرایط ‏فشار و نابرابری های طبقاتی به درک روشنی از ‏چالش های پیش رو دست یافته اند. حتا بعضی ‏ها که از خانواده های کاملاً مذهبی برخاسته اند ‏، به افق های سوسیالیستی و روشنگرانه و ‏برابری طلبانه میرسند.‏
مثلاٌ همین امروز، بیداری زنان ایران در مقایسه ‏با دیگر کشورهای جهان سوم، بی همتاست؛ ‏مسایلی که مطرح می کنند، میتواند در ابعاد ‏توده ای بیداری بزرگی را دامن بزند. در مورد ‏برخورد به مسئله ی سرمایه داری و بهره کشی؛ ‏برخورد به دموکراسی و دیکتاتوری و آزادی های ‏بنیادی، و مسایل دیگر ، نسل امروز چپ ما به ‏افق های رهایی خیلی عمیق تر و بهتر از نسل ‏من و شمانگاه میکند. به نظر من جای امیدواری ‏است. سازمان ها نیستند که جنبش را بوجود ‏می آورند؛ ‏
جنبش است که سازمان ها را بوجود می آورد. ‏به نظر من جنبش بزرگی در حال جوانه زدن ‏است در ایران که امید من به آن است. نسل ‏جوانی که بیشتر آن ها هر چند از طبقات میانی ‏جامعه برخاسته اند، ولی بواسطه ی توده ای ‏شدن فقر عمومی ، و سابیده شدن طبقه ی ‏متوسط، بخش بزرگی از آن ها ناخواسته ‏پرولتریزه می شوند. و می بینند که آینده در ‏دست چه طبقاتی می تواند باشد! این ها هستند ‏که افق های تاریخی را می توانند برای ‏زحمتکشان تصویر کنند. بنابراین، به نظرم می ‏آید اوضاع بهتر از آن چیزی است که ما فکر می ‏کنیم. اگر از دید سیاسیِ سازمان های باقی ‏مانده از دوره های گذشته نگاه کنیم، واقعیت ‏این است که هیچ تشکلی، نفوذی مهمی ندارد. ‏ولی اگر به خود جنبش، خود آن مزرعه های ‏انبوهی که جوانه می زنند نگاه کنیم، خواهیم ‏دید که چشم انداز روشنی وجود دارد. انسان ‏ایرانی، بیداری بزرگی را آغاز کرده ست. اگر ‏چنین است! ما می توانیم کارهایی انجام بدهیم. ‏این کارها مسلم است که از طریق انتزاعیات و از ‏طریق متحد شدن رهبران از بالا اتفاق نخواهد ‏افتاد. از طریق دامن گرفتن از پایین اتفاق ‏خواهد افتاد. دوست دارم باز مثالی از روسیه ‏بزنم ، نه این که تنها مورد است ولی خلاف ‏متدولوژی که برخی از مارکسیست ها درست ‏کرده اند،نشان میدهد.
واقعیت این است در ‏آستانه ی انقلاب 1917 سوسیال دموکراسی ‏روسیه عملاٌ نفوذ زیادی در این کشور نداشت. ‏در ژانویه 1917، لنین در سویس که آن موقع ‏در آنجا تبعید بود، به مناسبت 9 ژانویه که ‏سالگرد انقلاب 1905 بود، در سخنرانی خود ‏ضمن مطرح کردن این که انقلاب آتی روسیه ‏انقلاب کارگری خواهد بود گفت، نسل من ‏ممکن است که این را نبیند. یک ماه بعد در ‏روسیه انقلاب اتفاق افتاد.
می خواهم بگویم ‏وقتی آدمی مثل لنین یک ماه قبل از انقلاب ‏نمی توانسته حتا تصور بکند که به زودی در ‏روسیه انقلاب خواهد شد؛ و در جبهه ها خواهند ‏گفت که از کسی جز لنین دستور نمی گیرند، ‏دلیلی ندارد ما ظرفیت های بزرگی را که بحران ‏انقلابی میتواند به وجود بیاورد،نادیده بگیریم. ‏منظورم این است که ضرورتاً حزب ها نیستند ‏که حرکت های بزرگ به وجود میاورند ، بلکه ‏برعکس ، جنبش های طبقاتی بزرگ هستند که ‏حزب ها را به وجود میاورند یا به طور کامل ‏نابود میکنند.‏
لنین می گوید: بزرگترین حزب ها و سازمان ها، ‏وقتی انقلاب شروع می شود، مثل قایق های ‏سکانی شکسته روی امواج دریا به این ورو آن ور ‏می روند. برای همین، زمانی که مردم وارد ‏صحنه می شوند، خیلی چیزها عوض می شود.
‏لااقل من و شما شانس این را داشته ایم که یک ‏انقلاب توده ای را ببینیم. من نمیگویم مردم ‏خود به خود راه خواهند افتاد، نه.مسلم است که ‏بدون حزب ها و سازمان های برخوردار از افق ‏های تاریخی گسترده، خیلی چیزها شدنی ‏نیست . چیزی که میگویم این است که این بار ‏امکانات ما در مقیاس به راستی توده ای بسیار ‏بیشتر است. امکان این که از بین همین مبارزات ‏مردم چیزهایی بیرون بزند خیلی مهم است. ‏چیزی که باید توجه کنیم اینست که خواسته ‏های واقعی اقشار مختلف مردم را حذف نکنیم. ‏از این طریق جنبش از پایین متشکل خواهد ‏شد.
خواسته های اکثریت مردم ایران، طبقاتی ‏است؛ نه، فراطبقاتی. البته مسائلی از قبیل نجات ‏ایران، مخالفت با جنگ، مقابله با آمریکا، مقابله ‏با جمهوری اسلامی تنها خواسته ی کارگران و ‏زحمت کشان نیست؛ منتها کارگران اول نمی ‏آیند کشور را نجات بدهند بعد بروند سازمان ‏خود را بزنند. کارگر وقتی می خواهد سازمان ‏خود را بزند با این شعار وارد می شود: تشکل ‏مستقل حق مسلم ماست. همین طور بخش ‏های دیگر مردم ایران. قرار نیست که اقشار ‏مختلف کاری را بکنند که بخش دیگر انجام می ‏دهد.
هر کس خواست مشخص خود را مطرح ‏می کند. بگذاریم که تمام گل ها بشکفند و همه ‏ی این خواسته ها به میدان بیایند؛ زیرا تمام این ‏خواسته ها برحق هستند. این ها پیش شرط ‏شکل گیری دموکراسی هستند. این ها پیش ‏شرط شکل گیری اراده ی توده ای و تاریخی ‏ملت ما هستند و اگر این ها شکل بگیرند، من ‏فکر می کنم خیلی کارها می توان کرد. و ‏طبیعی است که ما منافع مشترکی داریم. ولی ‏فراموش نکنیم که کارگران ایران با ایرانیان غیر ‏کارگر اختلافات زیادی هم دارند.
مثلاٌ همه ما ‏برای حفظ ایران به عنوان یک کشور، منافع ‏مشترک داریم. و باید به یک یک اشتراکاتمان ‏برسیم. ولی کارگر ایرانی از طریق مطالبات ‏خودش می تواند به این مسایل برسد و برای آنها ‏سنگر بکند و فداکاری کند. و اگر چنین شود، ‏هیچ نیرویی در دنیا، نمیتواند در مقابل اراده ‏اکثریت مردم این کشور بیایستد.
امریکا،شاید ‏ناخواسته دارد جمهوری اسلامی را به سمتی ‏میکشاند که سمت تلاشی آن خواهد بود ولی نه ‏در جهتی که امریکا می خواهد. و جمهوری ‏اسلامی نیز در مقابله با امریکا کارهایی میکند ‏که ممکن است به تلاشی اش کمک کنند. اگر ‏مردم بتوانند از این فرصت استفاده کنند- توجه ‏داشته باشید که این جمله شرطی است – چشم ‏انداز دیگری میتواند شکل بگیرد. ما باید روی ‏این ابتکار توده ای مردم ایران نیرو بگذاریم و ‏متمرکز شویم ، راه دیگری وجود ندارد.‏
آرش: در رابطه با صحبت شما در مورد خواسته ‏های طبقاتی و این که هر طبقه و قشری، اول ‏با خواست های طبقاتی خود وارد می شود، نکته ‏ی ظریفی وجود داردو آن اینست که در جوامعی ‏مانند ایران که سرکوب بیداد می کند و علیرغم ‏همه ی این مسایل و مشکلات معیشتی مردم، ‏یکی از عریانترین و پلیسی ترین سرکوب ها ‏جریان دارد، می بینیم که اکثر اعتراضاتِ صنفی، ‏مانند معلمین، دانشجویان، کارگران و کارمندان، ‏زنان و... پس از یک دوره، بعلت نبود حمایت از ‏سوی اقشار دیگر جامعه، سرکوب می شوند. این ‏دور تسلسل بارها در ایران اتفاق افتاده است. ‏پس آن جا که در مورد جنبش توده ای صحبت ‏می کنیم، ضرورت سازمانیابی و پیوستن این ‏شبکه ها را نیز مد نظر داریم. در چنین شرایطی ‏عنصر آگاه و سازمانگر، به وضوح اهمیت و ‏ضرورت وجودی خود را به نمایش می گذارد. ‏حال چشم اندازی که وجود دارد، چه در داخل و ‏چه در خارج از کشور- 4 میلیون ایرانی که از ‏نظر روحی می توانند نقش مهمی در رابطه با ‏داخل ایفا کند- نشان از عدم توجه عنصر آگاه به ‏مقوله ی منافع مشترکِ اقشار مختلف است که ‏شما هم اشاره کردید. در واقع برای مادیت ‏یافتن یک ایده در درجه اول خود ایده باید در ‏ذهن طرح کننده ها تعمیق رفته باشد تا بتوان ‏مابه أزای آن را در عمل خواستار شد. حال ‏چگونه است بر سر هیچ طرح مشترکی بر سر ‏همان مشترکاتی که شما مطرح کردید، نمی ‏شود با هم به توافق رسید- هم در داخل و هم ‏در خارج- و برنامه ای مشترک برای مبارزه با ‏جمهوری اسلامی پیش برد. می بینیم، نیروهای ‏مختلف- خصوصاٌ نیروهای چپ - به هیچ وجه ‏به منافع مشترک اقشار مختلف توجه نمی کنند ‏و یا اگر می کنند بسیار پراکنده است. در واقع ‏خلق های ایران منافعی دارند که زنان ایران هم ‏دارند و همان طور کارگران ایران.‏ به نظر شما، چطور می توان حداقل، این عنصر ‏ذهنی را در این مرحله به هم نزدیک کرد تا در ‏پراتیک اجتماعی که زمین اصلی بازی است، به ‏تضعیف هم نپردازند و فرصت برای جمهوری ‏اسلامی فراهم نشود که از پراکندگی بیشترین ‏استفاده را می کند. خصوصاٌ اهمیت این برنامه ‏در رابطه با داخل زمانی خود را بیشتر به نمایش ‏می گذارد که با وجود اینترنت و انقلاب ‏ارتباطات و غیره، مرزهای جغرافیایی نقش سابق ‏خود را تا حدود زیادی از دست داده اند.‏
شالگونی: برای پاسخ به این سئوال، در وهله ی ‏اول باید یک ارزیابی از نیروی خارج از کشور ‏داشته باشیم. اکثر نیروهای خارج از کشور، ‏مهاجران سیاسی هستند. ایران معمولاً مهاجر ‏اقتصادی زیادی به خارج صادر نکرده است. اکثر ‏این جمعیت در اثر شرایط سیاسی معینی به ‏خارج مهاجرت کرده اند. که خود این نقطه ی ‏قوت است. در ضمن هیچ نیرویی نیست که جدا ‏از منافع طبقاتی و موقعیت خودش چیزی را ‏ببیند. مثلاٌ کسی که صاحب تجارتخانه ی ‏بزرگی در خارج است و یا شرکت ساختمانی ‏عظیمی دارد، ایا می تواند وضعیت کارگر ایرانی ‏را بفهمد؟ این نیروی خارج از کشور، نیرویی ‏نیست که به اصطلاح منافع همه ایرانیان را در ‏نظر بگیرد. بله، از یک نظر این ها نیروی الیت ‏جامعه هستند، ولی چه نوع اِلیتی؟! برای کی؟! ‏این که در مجموع نیروی خارج از کشور مخالف ‏جمهوری اسلام است تردیدی نیست. ولی این ‏که چه چیزی را به جای این می خواهد بگذارد، ‏تازه بحث ها از این جا شروع می شود. من فکر ‏می کنم در مورد خیلی از مسایل ( منظورم فقط ‏سوسیالیسم نیست ، سوسیالیزم پیش کش )مثلاً ‏مسئله ی ضدیت با این سیستم بهره کشی و فقر ‏و فلاکتی که در ایران بیداد میکند،اکثر ‏مهاجرین خارج نمیتوانند به توافق برسند.آیا فکر ‏میکنید اکثریت مهاجران ایرانی مثلاً میتوانند در ‏ضدیت با نئولیبرالیسم ( که حالا به یک اصل ‏مقدس مذهبی برای خیلی ها تبدیل شده)به ‏موضع روشنی دست یابند؟ و بپذیرند که ‏نئولیبرالیسم نمیتواند راه تأسیس دموکراسی در ‏ایران باشد؟
خیلی از مخالفان جمهوری اسلامی ‏حالا یکی از مشکلات اقتصاد ایران را همین ‏قانون کار رژیم میدانند و میگویند مزاحم ‏کارفرمایان است. روشن است که بسیاری از اینها ‏نمی توانند مدافع منافع اکثریت مردمی باشند ‏که قرار است از چنگ جمهوری اسلامی رها ‏شوند.‏
آرش: بحث فقط در مورد اشتراکاتی است که ‏خود شما مطرح کردید و قبول دارید؟!‏
شالگونی: ببینید، بعضی ها میگویند ّبگذارید ‏اول جمهوری اسلامی را که در ضدیت با آن ‏همه اشتراک نظر داریم ، براندازیم و سپس در ‏یک نظام دموکراتیک که همه احزاب و جریانات ‏آزاد هستند ،در باره مسایل دیگری مانند اقتصاد ‏و غیره ، آزادانه صحبت بکنیم و تصمیم ‏بگیریم.اما در این جا دو چیز مهم از قلم میافتد. ‏اول این که از چپ خواسته میشود که فعلاً ‏بخشی هویت خود را درز بگیرد و به عبارت ‏دیگر فعلاً چپ نباشد.و دوم این که از اکثریت ‏مردم کشور، خواسته میشود که با مفاهیمی ‏انتزاعی به جنگ رژیم بروند و در باره مسایل ‏حیاتی روزمره شان فعلاً چیزی مطرح نکنند. ‏این یعنی فلج کردن توان و انگیزه مبارزاتی ‏بالفعل و نقد اکثریت قاطع مردم ایران ، یعنی ‏نیرویی که بدون به میدان آمدن آن امکان ‏براندازی رژیم وجود ندارد.
تجربه همه انقلابات و ‏همه جنبش های بزرگ اجتماعی و سیاسی ‏نشان میدهد که مردم یک صخره یک پارچه ‏نیستند ، بلکه به گروه ها و لایه ها و صنوف و ‏طبقات مختلف تقسیم میشوند که هر کدام از ‏آنها در پی خواسته ها و نیاز های مشخص شان ‏با نظام سیاسی حاکم در تضاد میافتند و از ‏طریق این خواست ها و نیازهای مشخص به ‏مفاهیم و چشم اندازهای بزرگ تر و عمومی تر ‏میرسند. هیچ جنبش اجتماعی در آغاز با مثلاً ‏خواستِ "آزادی" یا "سوسیالیسم" راه نمیافتد ، ‏بلکه با خواست های بسیار مشخص و زمینی و ‏قابل لمس در زندگی روزمره مردم شرکت کننده ‏در آن جوانه میزند. همان طور که هیچ آبِی از ‏سرچشمه به صورت یک رودخانه بزرگ راه ‏نمیافتد ، از پیوستن جویبار های کوچک آغاز ‏میشود. اینها نکاتی بدیهی و خیلی ساده هستند ‏، ولی متأسفانه در بحث های بعضی جریان های ‏سیاسی نادیده گرفته می شوند.‏
آرش: با تشكر از شما كه در اين مصاحبه ‏شركت كرديد.
><><><><><
این گفتگو در شماره 97 نشریه آرش منتشر شده است. باتوجه به وضعیت سیال کنونی و سیر سریع حوادث، که غالباَ در عدم تطبیق نظرات ارائه شده در زمان گذشته با شرایط حال میتواند موًثر باشد، اما ، از آنجا که با گذشت حدود یک سال از تاریخ انتشار این مصاحبه، موضوعات مطروحه همچنان فعلیت دارند ومیتوانند درمسیر مبارزات مردم ایران - بویژه مزد وحقوق بگیران - در جهت رسیدن به آزادی، برابری طلبی و دست یابی به حق تعیین سرنوشتشان توسط خود آنان، موٍثر واقع شوند، لذا، این مصاحبه یک بار دیگر منتشر میگردد. مسئول نشریه راه کارگر : منصور نجفی

برچسب‌ها: سیاسی