Â« ØµÙØÙ‡Ù Ø§ØµÙ„Ù‰ | Ù‚Ø¨Ù„Ù‰: جنگ و جنبش ضد جنگگفتگوی سایت اتحاد چپ کارگری با ی... Â»

گفتگوی رادیو برابری با رفیق محمد رضا شالگونی

به جای یاد دادن به کارگران ، که این شیوه مبارزه بهترین شیوه مبارزه است و باید اینرا بکنید، از شیوه های پیکار مبارزه آنها می آموزیم !

یادآوری: رادیو برابری برای روشنی افکندن همه جانبه تر، پیرامون مباحث کارگری در آستانه اول ماه مه امسال 1386 بحثی را در رابطه با جنبش اتحادیه ای و سندیکایی با رفیق محمد رضا شالگونی فراهم آورده بود ، که توجه به آن می تواند در رابطه با این بحث روشنگر باشد. این نوشتار به همان شکل گفتاری پیاده شده تا در بیان این گفتگو، تغییر زیادی صورت نگیرد!

سایت راه کارگر

گفتگوی رادیو برابری را برنامه ساز این رادیو، آقای حسین نقی پور با طرح بحث به شکل زیر پیش برده است :

کار مستقل سندیکایی و ا تحادیه ای طی سالهای اخیر، به آن سمت پیش می رود، که جایگاه واقعی و عملی خویش را درمیان جنبش طبقه کارگرایران بیابد. حرکت دراین مسیر، طی سال گذشته( 1385) ، ابعاد گسترده و تا حدی سراسری یافت و طیف های گسترده از مزد وحقوق بگیران را در برگرفت. علیرغم سرکوب رژیم، اشکال مختلفی از تشکل یابی اتحادیه ای توانستند، حضور خود را تثبیت کنند. همزمان با این انکشاف، در جنبش کارگری ایران در میان طیف چپ بحث های مختلفی حول اتحادیه در گرفت که گاهاّ، منعکس کننده درک صحیحی از این جنبه از مبارزه طبقه کارگر ایران، برای تشکل یابی مستقل خود، در نبرد با سرمایه نمی باشد. از اینرو مکث بر جایگاه واقعی اتحادیه و سندیکا را در جنبش کارگری ایران، ضروری می سازد. برای گشایش این بحث در آستانه اول ماه مه ، نظرات محمد رضا شالگونی از کادرهای سازمان کارگران انقلابی ایران ( راه کارگر) را در این رابطه می شنویم.

محمد رضا شالگونی:

با توجه به حرکات مهمی که در جنبش کارگری صورت گرفته و مخصوصا شکل گیری یک سلسله اتحادیه های قابل توجه و نیرومند که در راس آنها اتحادیه رانند گان اتوبوسرانی تهران قرار دارد ، شمار زیادی از کارگران پیشرو با سرکوب رژیم روبرو شده اند و لی با مهارت و فداکاری تمام توانسته اند خودشان را در مقابل سرکوب حفظ کنند و تشکل شان را به عنوان یک تشکل مستقل تثبیت نمایند.

در این میان خواه نا خواه، بحث اتحادیه کارگری بعنوان شکل مناسب تشکل کارگری، دوباره در بین فعالان کارگری و چپ بمیان کشیده شده است. یک عده ای از مخالفان این نوع تشکل و این شکل از سازماندهی، همچنان به مخالفت خودشان با اتحادیه، بمثابه یک شکل سازمانیابی کارگری ادامه می دهند. من فکر می کنم که در این راستا، بایستی بحث جدّی تری گشوده شود. منظورم از- بحث جدّی، این نیست که تابحال بحث نشده- بلکه این بحث تا حدی یک موضوع کهنه است و یک بحث طولانی هم است . منتهی بایستی طرفین بحث به استدلا لهای یکدیگر با حوصله گوش بدهند و بجای شعار دادن، بجای اینکه، نمیدانم چیز های کلی و نظرات شان را مدام تکرار بکنند، به گره گاههایی که در نظر مقابل وجود دارد، بپردازند و به سئوالهای آنها جواب بدهند. من با توجه به این نکات، چند نکته را در این فرصت کوتاه ، یاد آوری می کنم. امیدوارم که در بحث های بعدی، بشکل وسیعتری بتوانیم به این بحث بپردازیم.

مخالفان اتحادیه های کارگری از اتحادیه، بعنوان یک شکل رفرمیستی و یک شکل بوروکراتیک وسازشکارانه وغیره انتقاد می کنند و می گویند اساسا این نوع سازماندهی، کارگران را به بیراهه می کشاند. من در این رابطه چند ملاحظه دارم که مطرح می کنم:

اولین نکته این است که ما باید درک درستی در باره شکل سازماندهی داشته باشیم . هیچ شکلی را نباید به سطح اصول ارتقاء داد. مارکسیستها معمولا هیچ شکلی را به سطح اصول ارتقاء نمی دهند. شکل تابعی است از شرایط مبارزه طبقاتی کارگران، توازن نیروهای طبقاتی و مطالباتی که باید از طریق آن شکل پیش برده بشود. بنابراین یک شکل را نمی شود، از پیش در کله خود ابداع کنیم، بعد بگوییم؛ این شکل، شکل مناسبی است. مناسبترین شکل، آن شکلی است که بتواند به مناسبترین نحوی مطالبات مورد نظر را طرح بکند و به مناسبترین و موثرترین نحوی راه رسیدن به آنها را امکانپذیر سازد. علاوه بر اینها، به همبستگی عمومی کارگران به عنوان یک طبقه در مقابل سرمایه داران یاری برساند و همه کارگرانی را که حول آن خواسته ها هستند، یعنی مشمول آن خواسته ها هستند ، دور هم گرد آورد . این شکل مناسب تر سازمانیابی است که ما ابداع نمی کنیم . در واقع از دل مبارزات و پیکا رهای کارگری بیرون می آید!

نکته دیگر این است که با تغییر شرایط زندگی و کار کارگران، طبیعی ا ست که، اشکال سازماندهی نیز تغییر پیدا می کند. یعنی ما یک شکل سازماندهی نداریم که برای همه دوره ها،بعنوان یک شکل ثابت وجود داشته باشد، حتی خود ا تحادیه، شورا و اشکال دیگر سازماندهی، تعاونی ها و غیره و غیره،اساسا بسته به اوضاع و احوال تغییر پیدا می کنند، آنهم با تغییراتی که در شرایط زیست و کار، کارگران صورت می گیرد. بنابراین باید توجه داشت؛ شکلی که برای کارخانه های بزرگ، واحد های تولیدی یا اقتصادی بزرگ مناسب هستند، ممکن است شکل مناسبی برای واحد های کوچک نباشند . یا اینکه کارگران کارخانه های بزرگ ، مثلا مبتکر یک شکل سازماندهی خاصی بوده باشند که وقتی بیرون می آیند – از آن کارخانه اخراج می شوند- یا از آن محیط کارمستقیم ، برای پیگیری مطالباتشان فراتر میروند ، ناگزیر شوند به شکل های جدیدی رو بیاورند، چرا که دیگردر محیط کارشان نیستند و نمی توانند آنجا باشند. کارگران اخراجی نمی توانند ، همانطوری مبارزه بکنند که کارگران شاغل. می خواهم بگویم : با توجه به اینها، بایستی شکل های مناسب را تعریف کرد.

اگر این ملاحظه را در باره شکل- که بعنوان مقدمه – عرض کردم، داشته باشیم، بایستی به نکات دیگری هم توجه بکنیم و آن این است که اساساً قراردادن اتحادیه در مقابل شوراهای کارگری که معمولا عده ای از چپ ها و فعالین مارکسیست کارگری اینکار را می کنند ، به چند دلیل غلط است . اول باید توجه بکنیم، اینها در مقابل همدیگر نیستند. مضمون اتحادیه اساسا متشکل کردن کارگران، برای بهبود شرایط زندگی و کار کارگران در چهارچوب نظام سرمایه داری است. خیلی مهم است که به این نکته توجه بکنیم .

بعلاوه مضمون اتحادیه کارگری ، عمدتا اقتصادی است. می گویم: عمدتا، به این دلیل که، بدون تلاش برای برآورده شدن نیازها و خواسته های بیواسطه اقتصادی کارگران، نمیشود آنها را برای خواسته های بزرگتر و افق های گسترده تر متشکل کرد. یعنی شما وقتی 19 را ندارید، نمی توانید خواهان 20 باشید! یعنی باید به این نیاز ها توجه کرد تا اینکه کارگران بتوانند به آن مرحله بعدی قدم بگذارند.

سوم این که شوراهای کارگری ، یا دقیقتر بگویم آن شوراهای نمایندگان کارگران که در انقلاب بلشویکی 1917 و قبل از آن در انقلاب 1905 روسیه مطرح شدند، به واقع یک پدیده ای بودند که برای تعرض انقلابی کارگران علیه سرمایه داری مناسب بود. یعنی در شرایط خاصی بوجود آمده بودند، در شرایط انقلابی. با توجه به ا ینها اگراتحادیه را در مقابل شوراهای کارگری یا کمیته های کارخانه که واحد های پایه شوراها ی نماینده گان کارگری بودند، قرار بدهیم ، مشکلی که پیش می آید، بی توجهی به شرایط مبارزات کارگران و توازن نیرو در پیکار های طبقاتی است.

نکته مهمی که در باره اتحادیه باید مورد توجه مان باشد، اینست که درهرشرایطی اتحادیه می تواند، پا بگیرد. حال آنکه شوراهای کارگری در شرایط و موقعیت های انقلابی یا شرایط تعرضی مبارزات کارگران می توانند پا بگیرند که در واقع نوعی مدیریت کارگری را درواحد های کار، تولید ، توزیع و غیره وغیره... سازمان می دهند.

گفتن این که ما شورای کارگری می خواهیم و اتحادیه نمی خواهیم ، بدون توجه به توازن نیروهای طبقاتی و شرایط عمومی سیاسی که در یک وضعیت مشخص وجود دارد تا حدود زیادی حرف لغوی است. حرف نادرستی است. کسانی که می گویند: ما اتحادیه نمی خواهیم، بلکه می خواهیم علیه سیستم سرمایه داری مبارزه کنیم، باید روشن کنند، آیا می خواهند این کار را تنها از طریق موعظه و نصیحت کارگران وگرواندن آنان به سوسیالیسم انجام بدهند یا ازطریق تشکل یابی اکثریت هرچه بیشتر کارگران؟

چون این دو با هم فرق دارند. یکی این است که کارگران را مثل اینکه به فلان مذهب یا به فلان ایدئولوژی می گروا نید ( که فی نفسه و در جای خودش چیز بدی هم نیست . من خودم کمونیستم و ازاین دفاع می کنم که هر چه بیشتر و تا میتوانیم مارکسیسم را در بین کارگران اشاعه بدهیم ) یکی دیگر اینکه ، نه! به خود نیازها و مطالبات کارگران تکیه می کنیم تا از آنجا سکویی درست بکنیم برای حرکتهای بزرگ و بزرگتر. اگر این دومی مورد نظر است ( که در مارکسیسم این دومی مورد نظر است ، یعنی مراجعه کردن به نیازهای کارگران، نیازهای بیواسطه کارگران درمطالبات بیواسطه و واقعی شان ) این بدون پرداختن به خواسته های بیواسطه کارگران، مخصوصا درحوزه اقتصادی امکان ناپذیراست. در شرایطی که کارگران حتی از حق تشکل مستقل محروم هستند، شعار دادن علیه تشکل مستقل کارگری به بهانه اینکه ، ما انقلابی هستیم و می خواهیم انقلاب بکنیم، به این می ماند که شما نان و پنیری برای سیر کردن شکم تان نداشته باشید و بخواهید آشپزخانه رستورانی را که اصلا شما را به آنجا راه نمی دهند، اشغال کنید و مصادره نمایید. چند نفر انقلابی می توانند، اینکار را انجام بدهند، یعنی بروند یک رستوران خیلی مجللی را اِشغال کنند و غذاهایش را بین کارگران ندارهم تقسیم بکنند. ولی مزد وحقوق بگیران و کارگران بعنوان یک طبقه، علی القاعده نسبت به این شعار، بی اعتناء می مانند، چون این در دسترسشان نیست و امکان ندارد، بدون تغییر در توازن نیروهای طبقاتی چنین کاری در مقیاس بزرگ امکان ندارد ؛ یعنی سیستم را فقط با نیروی توده ای خود طبقه کارگر میتوان درهم شکست. کسانی که به نام مبارزه برای انقلاب سوسیالیستی با اتحادیه مخالفت میکنند ، باید به این مسئله جواب بدهند.

در اینجا ناگزیرم به یک نکته دیگری هم اشاره کنم و آن هم عبارت از اینست که باید متدمارکسیستی، علمی و عینی در سازمانیابی طبقاتی ، مورد توجه ما باشد. یعنی به جای اصرار در یاد دادن به کارگران که این یا آن شیوه مبارزه بهترین شیوه مبارزه است و باید اینرا بکنید، از شیوه های پیکار خود آنها می آموزیم. به عبارت دیگر سعی می کنیم از طریق نقد وبررسی تجارب مبارزاتی خود کارگران در بطن پیکار های ا قتصادی ، سیاسی ، اجتماعی و فرهنگی، ا شکا ل مختلف را بررسی کنیم ، نقاط ضعف و قوت آنها را از هم متمایز کنیم و نقاط ضعف را کنار بگذاریم و نقاط قوت را قویتر کنیم . بنابراین مخالفان اتحادیه های کارگری ، یک توضیحی بما بدهکارند: آنها باید به ما توضیح بدهند که چرا تا بحال ( همه جای دنیا مورد نظر من است ، از نظر زمانی ، مثلا از 150 سال به اینسو ، و از نظرفضا ومکان ، تقریبا درتمام دنیا ) شکل غالب سازمانیابی کارگری ، علی القاعده اتحادیه است؟ و چرا اشکال دیگر در همه جا و در همه شرایط زمانی ، نتوانسته عمومیت پیدا کند؟ توجه داشته باشید: نمی گویم اشکال دیگر وجود نداشته است ، سؤالم این است که چرا اشکال دیگر ، مثلاً شوراهای کارگری ( در معنایی که مثلاً در انقلاب روسیه شکل گرفتند ) نتوانسته اند عمومیت پیدا کنند؟

این سؤالی است که پاسخ می طلبد. نمی شود فقط با لعن و نفرین ، آنرا نادیده گرفت و شلوغ و پلوغ کرد و به اصطلاح یک تجربه و واقعیت را کنار گذاشت و بایکوت کرد.

مثلا شوراهای کارگری که در انقلاب روسیه در دهه اول و دوم قرن بیستم پا گرفتند و در جای های دیگر تا حدودی وخیلی محدود تکرار شدند ، چرا عمومیت نیافتند و چرا در همه جای دنیا، دوام نیافتند و مشابهات آنها در شرایط خاص و انقلابی توانستند، پدیدار بشوند؟

به عبارت دیگر، ما به یک بررسی انتقادی از تجربه های تاریخی نیاز داریم ، از حضور اتحادیه ها درجنبش های کارگری درغالب شرایط و ازغیاب شوراها در بسیاری از این شرایط. این بررسی میتواند یک مسایلی را روشن کند. بنظرمن ، بحث را باید روی همین موضوع ، متمرکز کرد . بجای لعن و نفرین سازشکاران و رفرمیستها و ستایش از انقلابی ها ، این بحث می باید مورد توجه باشد .

نکته دیگری که گفته می شود این است که ا تحادیه رفرمیستی است . این نیز درست نیست. مسلم است که اتحادیه برای رفرم ها ، در شرایط کار و زندگی کارگران مبارزه می کند ولی ضرورتاً رفرمیستی نیست. رفرمیستی هنگامی است که نخواهد از سرمایه داری فراتر برود یا اصلا مخالف چنین چیزی باشد ، یا سازشکار باشد. کسی که مدعی است،اتحادیه رفرمیستی است ، باید جواب بدهد، چرا بسیار از انقلابیون بزرگ، از جمله انقلابیون بزرگ مارکسیست از آن حمایت کرده اند؟ خیلی صریح و روشن میگویم: تا آنجا که من می دانم، تا بحال کسی برای ما توضیح نداده، که چرا این حمایت این انقلابیون بزرگ کمونیست اشتباه بوده و یا شرایط حال عوض شده و باید آنها را کنار گذاشت. کسی بما چنین توضیحی در جنبش چپ ایران نداده یا لااقل من نشنیده ام که داده باشند. بنابراین خیلی خوب است که بقول آخوند ها " بنشینند و دود چراغ بخورند" و این را توضیح بدهند.

اینطور ی نمی شود که هر بحثی را با یک سلسله، به اصطلاح شعار و شلوغ کاری حل و فصل کنند. اینها باید با کمال خونسردی به ما توضیح بدهند که چرا نظر مارکس در مورد اتحادیه غلط بوده است؟ چرا نطرروزا لوکزامبورگ در مورد اتحادیه غلط بوده است؟ چرا لنین که همواره به طرز خاصی از اتحادیه دفاع میکرده، اشتباه می کرده است یا حالا دیگر آنها بدرد نمی خورد؟ کسی به ما توضیح نداده و ما چنین چیزی را نشنیده ایم .

اما اگر کسی مدعی است ( البته اگر چنین کسی واقعا پیدا بشود ) که صرفاً با تکیه بر اتحادیه هم میشود، سرمایه داری را برانداخت ، مسلم است که هذیان می گوید. من لااقل جزء آنها نیستم و معتقد نیستم که چنین آدمهایی سوسیالیست هستند و برای سوسیالیسم مبارزه می کنند. اتحادیه مستقیما نمی تواند، چنین نقشی داشته باشد . اما بطور مستقیم اتحادیه دو کار را انجام می دهد:

اول این که اتحادیه ، بدون منتظر ماندن به شرایط انقلابی ، کارگران را در شرایط کارشان و در شرایط زندگی شان ، متشکل می کند. از همین الان هم اینکار را می کند و کارگران را حول خواسته ها و نیازهای جاری شان ، متشکل می کند. طبیعتا ایجاد آگاهی و همبستگی طبقاتی را نیزدر بین آنها پیش می برد.

دوم این که اتحادیه به عموم کارگران توجه دارد ، نه تنها به کارگران انقلابی و سوسیالیست . باید توجه داشته باشیم و- این نکته خیلی مهمی است – که پرولتاریا یا طبقه کارگر، آنگونه که مارکس آنرا می فهمد، خود بعنوان یک نیروی اجتماعی ، ظرفیتهای بزرگی دارد و اندیشه های والا ، روی این ظرفیت ها، فقط می توانند ، سوار بشوند! این چکیده واساس ماتریالیسم تاریخی مارکس است. کسی که اینرا انکارمی کند ، می تواند آدم بسیار عزیزی باشد ولی از سنت مارکسیستها دفاع نمی کند. من نمی گویم باید مثل آیات الهی از نوشته های مارکس دفاع کرد. ولی کسی که به نام مارکس ، می خواهد این کا ر را بکند، خوب است یاد بگیرد که بنیاد آموزش و تفکر مارکس ، اساسا ماتریالسم تاریخی است. این نیست که با اندیشه های بزرگ انسان های بزرگ، دنیا تغییر می کند یا دنیای سرمایه داری و دنیای جدید تغییر می کند.

مارکس نکته اش این است که اکثریت طبقه زحمتکش ( دقت کنید: روی این کلمه " اکثریت" تأکید میکنم ، یعنی اکثریت جامعه و اکثریت جمعیت) از طریق بر خاستن برای دگرگونی شرایط زندگی اش است که می تواند نظام موجود را در هم بشکند و نظام دیگری را پایه ریزی بکند. نه اینکه، یک عده ا نساندوست، یک عده دانشمند، یک عده آدمهای با سواد، آگاه و نابغه هستند که کارگران را نجات می دهند. این همان اصل خود رهانی طبقه کارگر است.

کارگران خودشان از طریق ا نباشتن تجارب و آگاهی هست که می توانند، به همبستگی طبقاتی شان ، دست پیدا کنند. کسی که اینرا نادیده می گیرد و فقط به کارهای انقلابی انقلابی ها توجه دارد، نمیتواند به دگرگونی بزرگ انقلابی برخیزد. زیرا انقلابی ها علی القاعده اقلیت هستند و حتی در مجموع اقلیت کوچکی هستند. کسانی که فقط انقلابی ها را میبینند ، درواقع به این اصل توجه ندارند که طبقه کارگر خودش، پایه و عامل اساسی تغییر است . همین کارگران ظاهراً بی سواد، نادان، خرافاتی هستند که از طریق پیکارهای طبقاتی، از طریق مبارزات اقتصادی ، اجتماعی ، سیاسی و فرهنگی شان می توانند، خودشان را بالا بکشند و نظام جدیدی را پایه ریزی ککند. این نکته اصلی است.

نکته دیگری هم که خیلی مهم است و می بایست به آن توجه شود، این است که، گفته می شود اساسا جنبش کارگری با اتحادیه بوروکراتیزه می شود. این حقیقت دارد. واقعیت اینستکه جنبش اتحادیه ای در خیلی جا ها بوروکراتیزه می شود وتجربه های زیادی نشان میدهد که با بوروکراتیزه شدن سطوح بالای اتحادیه ها رهبری آنها به خواست های کارگران بی اعتنا میشوند و به راحتی در خدمت سرمایه داری در میآیند. ولی سؤال این است که آیا تشکل های دیگر بوروکراتیزه نمی شوند؟

این در ذات اتحادیه نیست که بوروکراتیزه می شود. در اساس ، از نفس افتادن پیکارهای طبقاتی به هر دلیلی از دلایل ، است که رهبران اتحادیه ها را به نیروی جدا از پایه تبدیل میکند ، نیرویی که میکوشد با کارگران بعنوان سیاهی لشکر برخورد کند و در معاملات خود با سرمایه داران از آنها استفاده کند. این نکته ای است که باید به آن توجه ویژه بشود. علل بوروکراتیزه شدن اتحادیه ها و نیز تشکل های دیگر را بایستی از طریق بررسی دقیق تجارب کارگری و هم چنین انقلابی باید شناخت. متأسفانه نه فقط اتحادیه ، بلکه همه تشکل های کارگری و انقلابی دائماً در خطر بوروکراتیزه شدن هستند.

من در این گفتگو، خیلی تیتروار، عنوان ها را گفتم واساس ماجرا این ا ست که؛ اتحادیه های کارگری حالا حتی در کشورهای پیشرفته نه به دلیل اینکه بروکراتیزه شده اند، بلکه به دلیل اینکه شرایط مبارزه طبقاتی کارگران تغییر کرده، آرایش تشکل ها تغییر کرده، به آن صورت قبلی نمی توانند، خود را پیش بکشند و حالت تهاجمی داشته باشند. درشرایطی که مثلا نیروی کار ارزان آسیای شرقی، زیر پای مثلا کارگر آلمانی را خالی می کند ، اینجاست که اتحادیه ها تا حدودی ، قدرت چانه زنی خود را از دست می دهند. من فکر نمی کنم که مثلا اگر شورا ها یا مثلا کمیته های کارخانه بودند، خیلی این قضیه عوض می شد.

در هر حال اینجا فقط به تیترهایی اشاره کردم و می دانم خیلی هم ازآنچه حد برنامه شما بود ، طولانی تر شد.

پایان

برچسب‌ها: سیاسی