Â« ØµÙØÙ‡Ù Ø§ØµÙ„Ù‰ | Ù‚Ø¨Ù„Ù‰: گرامی باد یازدهم دی ماهروز تجدید پیمان با جانباختگ... Â»

گفتگوی رادیو همبستگی با

رفیق محمد رضا شالگونی

رادیو همبستگی : گر چه در هفته های گذشته با علنی شدن گزارش شانزده سازمان اطلاعاتی و جاسوسی آمریکا و تاکید گزارش بر متوقف نمودن طرح نظامی – هسته ای از جانب ایران در سال 2003، گفتار جنگ طلبانه در نزد مقامات سیاسی- نظامی آمریکا به حاشیه رانده شد، اما واقعیت اینست که امروز بیش از هر زمانی سایه ی سنگین جنگ در فضای منطقه احساس می شود . ایران این گزارش را سند حقانیت ، شفافیت و مظلومیت خود دانسته است امٌا خود بهتر می داند که نمی تواند با این گزارش گزینشی برخورد نماید . این گزارش باعث شکاف بیشتر نزد کشورهای پنج باضافه یک شده است و به وزن روسیه و چین در این تصمیم گیریها افزوده است . در هفته ی گذشته اتفاق دیگری نیز افتاد که ایران آنرا پیروزی بزرگ برای خود می داند و آنهم تحویل اولین محموله ی سوخت اتمی ازجانب روسیه بعد از سالها بدقولی بود. به مجرد تحویل سوخت ، ایران باید پاسخ می داد که دیگر چه اصراری برای غنی سازی دارد و در این میان پاسخ آقا زاده رئیس سازمان انرژی اتمی کاملاً غافلگیر کننده بود که اعلام نمود ایران در حال ساخت یک نیروگاه اتمی دیگر در دارخوئین خوزستان است و هدف از غنی سازی تهیه سوخت آن نیروگاه است . نگاهی به سیاست های هسته ای ایران، تشکل های ضد جنگ ایرانی در داخل و خارج از ایران، نظریه ی تشدید تحریم از جنس هوشمندانه اش، برآمد گفتمان چپ در دانشگاههای ایران، نگاهی به نقطه نظرات دکتر زرافشان و مواردی از این نوع در گفتگو با محمد رضا شالگونی از فعالین باسابقه ی جنبش چپ و کمونیستی ایران واز رهبران سازمان راه کارگر: سلام درود بر شما آقای شالگونی و امیدوارام شاد و سالم باشید .

شالگونی: سلام عرض می کنم خدمت شما و شنوندگان عزیز رادیو همبستگی . زنده باشید و ممنونم از دعوتی که از من کرده اید که با شنوندگان شما صحبت کنم .

همبستگی: متشکرم که دعوت ما را پذیرفتید . آقای شالگونی بنظر می آید دو مورد که در مقدمه گفتم یعنی گزارش اطلاعاتی سازمانهای جاسوسی آمریکا و تحویل سوخت هسته ای از یک نظر گاه دیگر بیشتر از آنچه امتیاز و پیروزی برای ایران باشد، بنوعی یک دام هم برای ایران می باشد و حالا ایران بایستی خیلی شفاف تر و صریح تر با مسائل برخورد کند.

شالگونی: ببینید ! درخود آن نتیجه گیری گزارش " شورای اطلاعاتی ملٌی آمریکا" ، مساله ای که هست اینست که مطرح می شود ایران از سال 2003 طرح نظامی هسته ای را کنار گذاشته. معنای خود این آنست که ایران قبلاً چنین طرحی داشته و در آن سال متوقف کرده . و همچنین توجه باید داشت که در نتیجه گیری آن گزارش آمده است که با اطمینان نسبتاً بالائی می شود گفت که هنوز ایران نظامی کردن طرح هسته ایش را از سر نگرفته. معنای این حرف اینست که جمهوری اسلامی همچنان در پی این مساله هست ، منتهی دو نتیجه فشارهای بین المللی و اوضاع و احوال از اینکار منصرف شده، توجه داشته باشید که این گزارش با آن گزارشی که محمد البرادعی می دهد، تفاوت دارد . گزارش او می گوید که ما اصلاً هیچ دلیلی نداریم که جمهوری اسلامی دنبال نظامی کردن طرح هسته ای بوده باشد. یعنی بنحوی ادعای رژیم را که اصلاً هیچوقت دنبال نظامی کردن طرح هسته ای نبوده به نوعی قبول می کند و در واقع می گوید که دلیلی برای رد آن نداریم . امٌا گزارش سازمانهای جاسوسی آمریکائی چیز دیگری می گویند و می گویند که از سال 2003 متوقف کرده و بعد از آن هم با اطمینان بالائی می شود گفت که هنوز شروع نکرده ولی حتی اگر شروع کند تا سال 2015 طول خواهد کشید . مساله ای که هست اینست که چطور می شود تا قبل از آن جلوی نظامی شدن غنی سازی ایران را گرفت و این چیزیست که از گزارش استنباط می کنند .

باین مساله بایستی اضافه کرد فشاری که در آمریکا از طرف " بوش" و " چینی " وعده ای دیگر وجود دارد که اصلاً این گزارش را کودتائی علیه خودشان می دانند. در واقع می گویند که این گزارش خیلی دقیق نیست و نتیجه گیری اش دلبخواهی بوده، حتی عده ای ازنئوکانها علناً می گویند که نتیجه گیری این گزارش را تا حدود زیادی سیاسی کرده اند . باید توجه داشت که گزارش کامل منتشر نشده و بخش کوچکی از آن که نتیجه گیر یست منتشر شده . گویا اصل گزارش یکصد و چهل صفحه بوده که منتشر نشده . بنابراین خیلی ها می گویند که قضیه را سیاسی کرده اند واز جمله " کیسینجر" مقاله ای نوشت که اینها مساله را سیاسی کرده اند و نبایستی اینکار را کرد .

بهر حال فشارهائی که در آمریکا هست یک نقطه سازشی را نشان می دهد و آن عبارت از این است که در مورد تحریم ها دولت آمریکا موضع محکم تری را پیش بگیرد . معنایش این نیست که جنگ فعلاً مطرح نیست یاعقب افتاده و بنابراین تحریم ها منتفی هست . از نظر آمریکائی ها منتفی نیست . دولت آمریکا و همچنین کاندیداهای ریاست جمهوری- سال آینده سال ..... جز دو نفر از دموکرات ها - که احتمال انتخابشان هم کم است ، در مورد تحریم توافق دارند . بنابراین " بوش" و طرفداران نئو کانزوواتیو او دارند فشار می آورند که معامله و سازش را در حدی بالا ببرند که فشار بر جمهوری اسلامی کم نشود . بنظر من و همانطور که شما بنحوی مطرح کردید ، گزارش زمینه را برای جنگ فعلاً متوقف کرده و از بین برده و همچنین می توان گفت که دور سوم تحریم ها از طریق شورای امنیت را بنحوی منتفی کرده. ولی تحریم از طریق آمریکا و متحدانش، تحریم دولت های غربی که از نظر مالی امکانات زیادی برای فشار آوردن بر کشورهای دیگر دارند، ممکن است زمنیه ی تحریم بیشتر شود . نباید خوشبینانه نگاه کرد که همه چیز منتفی شده. هر چند که در بین متحدان آمریکا – دولت های وابسته به آمریکا- شکاف شدیدی بوجود آمده . حتی در بین کشورهای شورای همکاری خلیج فارس این شکاف را آشکارا می شود دید .

توجه داشته باشید که " احمدی نژاد" را به کنفرانس سران شورای همکاری خلیج دعوت کردند که این یک حادثه بیسابقه بود. توجه باید داشت که بیست و هشت سال پیش این شورا اساساً در مقابله با انقلاب ایران یوجود آمده بود و تهدید ایران برای آنها مساله هست . یا مثلاً کنفرانس استراتژیک – امنیتی که در " منامه" تشکیل شد و به نوبه خود ش مهم بود- البته از جمهوری اسلامی نه " متکی" و نه نماینده او در کنفرانس شرکت نکردند- اختلافات خیلی چشمگیر بود. مثلاً نخست وزیر قطر به هیئتی که در آنجا از خطر ایران صبحت می کرد و اسرائیل و ایران را مقایسه می کرد که اسرائیل نیروی مسئولیست و ایران نیروی مهاجمی است، گفت که ما نمی توانیم ایران را بااسرائیل مقایسه کنیم جرا که اسرائیل دهه هاست که زمین های ما را اشغال کرده در حالیکه ایران همسایه خوب ماست . اینها مسائل مهمٌی هستند که شکاف هائی در داخل متحدان آمریکا با وابستگان به آمریکا در منطقه ایجاد کرده . همینکه مثلاً ملک عبدالله " احمدی نژاد" را بعنوان مهمان ویژه دعوت کرده که در مراسم حج شرکت کند ، مهم است . یا مثلاً احمدی نژاد را دعوت کردند که از قطر بازدید کند، همه اینها حوادث خیلی مهمی هستند .

همبستگی : خوب آقای شالگونی آیا اینها علامت های مثبتی است یا اینکه واقعاً کشورهای عربی حوزه ی خلیج فارس اطلاعات یا گزارش هائی دارند دال بر اینکه ایران عنقریب یک قدرت بلامنازع منطقه ای شود و چه بهتر که از خصومت با همسایه خود شان دست بردارند و روابط عادی تر شود؟

شالگونی: بایستی توجه داشت که اینجا فاکتورهای مختلفی عمل می کند . تفسیرهای متناقضی هست و کارشناس های مسائل خاور میانه تفسیرهای متفاوتی می دهند . یک عده ای می گویند که خود اینکه کشورهای شورای همکاری خلیج و مخصوصاً عربستان سعودی این ژست را در مقابل جمهوری اسلامی می گیرد، نشان از این دارد که ارباب یک اشاره ای داده که زمینه را برای حرکت های بعدی آماده کنند . یعنی مثلاً اینها شروع کنند و آمریکا هم بعدها وارد مذاکراتی بشود . یک عده ای معتقدند که نه! اساساًشکافی وجود دارد . حقیقت عبارت از این است که تعدادی از کشورهای عربی و مخصوصاً کشورهای خلیج فارس از اینکه یک جنگ دیگر درخلیج فارس می تواند اقتصاد وآینده ی آنها را به خطر بیاندازد و تونلی است که در آن روشنائی دیده نمی شود ، نگرا ن بودند و حالا که این گزارش منتشر شده نفس راحتی کشدند و بنابراین است که در ائتلاف منطقه ای آمریکا شکاف افتاده است . من فکر می کنم اگر توجه داشته باشیم در خود آمریکا هم اختلاف وجود دارد . توجه داشته باشید بر خلاف آنچه " بوش" گفت هفته ی قبل از انتشار از گزارش مطلع شده، واقعیت اینست و بنحوی علنی هم مطرح شد که از اوت گذشته از مضمون این گزارش جورج بوش اطلاع داشته که گفته بوده اند چیزی پیدا نکرده ایم و دلیلی نداریم . و حتی گزارشی در اینترنت و در پائیز 2006 منتشر شد که سازمانهای اطلاعاتی- ان آی ای ارزیابی اطلاعاتی ملی- گزارش در مورد ایران به کاخ سفید داده اند و " چِینی" و " بوش" مخالفت کرده اند و آنها را زیر فشار گذاشته اند که دو باره در باره ی کارشان بازبینی کنند، چون دقیق نیست . یعنی کاخ سفید گزارش را بر گردانده . بین آنها کشاکشی بود و مخصوصاً بعد از انتخابات پائیز گذشته و اکثریت آوردن دموکراتها در کنگره آمریکا، زمینه این کشاکش قوی تر شد. واقعیت اینست که نئو رئالیست ها یا ری الیست در دستگاه استراتژیت های آمریکائی معتقدند " جرج بوش" از منافع ملی آمریکا تخطی می کند و یک سلسله چیزهای ایدئولوژیک در دید گاه های او هست که یکجانبه گرائی خیلی بی امان دارد منافع آمریکا را درخاور میانه و مخصوصاً در خلیج فارس و همچنین در بین کشورهای مسلمان به مخاطره می اندازد . بنابراین و حتی در خود آمریکا خیلی ها هستند که این گزارش را یک ضربه یا یک پیش گیری از طرف این سازمانها و همچنین از طرف نظامیان بالا علیه کاخ سفید " بوش" می دانند.

اگر اینها را در نظر بگیریم، من فکر میکنم که اختلاف های جدی وجود دارد . ولی باید توجه داشته باشیم که درست در همین اختلافات می تواند حوادث دیگری اتفاق بیافتد. همین الان خیلی ها نگران این هستند که " بوش همراه اسرائیل می تواند یک زمینه هائی را برای یک سلسله درگیریهای تصادفی در خلیج فارس ، فراهم کنند. توجه داشته باشید که در خلیج فارس نیروهای جمهوری اسلامی و آمریکا خیلی تنگاتنگ در مقابل هم هستند و اینطور نیست که دو ارتش دور از هم باشند.

یا مثلاً در منطقه ی مرزهای دریائی ایران و عراق که آشفتگی زیادی وجود دارد هر حادثه ای

- ماجرای ملوان های انگلیسی را یاد آوری می کنم که می توانند از این ابهام ها استفاده کنند- می تواند جنگ تصادفی بوجود بیاورد. توجه داشته باشید که از تابستان گذشته " بوش" تاکیدش را از خطر هسته ای ایران به دانش هسته ای ایران منتقل کرد که گفت دانش هسته ای می تواند بر افروزنده ی جنگ جهانی سوم باشد. درکنار همه اینها باید در خود آمریکا تناقضاتی را دید که با معضل بزرگی روبروهست . مخصوصاٌ اقتصاد آمریکا در وضعیتی است که می رود به رکود و حتی ممکن است بحران بزرگی در پیش باشد و اقتصاد جهانی را هم بکام خودش بکشاند . خیلی جاها بازارهای مالی یا باصطلاح بازارهای سرمایه وضعیت خیلی بحرانی و ابری را نشان می دهند . با توجه به اینها یک جنگ بزرگ در منطقه ی حساس که بزرگترین و حساس ترین آب راهه نفتی انرژی را بگیرد و تنگه ی هرمز را به مخاطره بیاندازد، معلوم است که مهلک خواهد بود . با توجه به اینها من فکر می کنم که تناقضات جدی در قضیه هست . نه اینکه نقشه ی پیش ساخته ای توسط دولت بوش وجود دارد که کنار بیاید، بلکه این معقول تر به نظر می رسد .

باید توجه داشت که مثلاً روسیه و چین هم از این مساله استفاده کردند . همانطور که خودتان هم گفتید روسیه قسمت اول سوخت هسته ای برای نیروگاه بوشهر را تحویل داد یا چین قرار داد " یاد آوران" را امضاء کرد که حادثه ی بسیار بسیار مهمی بود. یاحوادثی که در مورد کشورهای خلیج فارس اشاره کردم که همه ی اینها نشاندهنده ی اینست که شکاف هائی در جریان هست .

همبستگی: آقای شالگونی این فضای جنگی و این گفتمان جنگی و این گفتمان جنگ و مذاکره و بده و بستان و تحریم ، وضعیتی بوجود آورده برای اپوزیسیون خارج از کشورو بخشی از فعالین داخل که موضع گیری های آشکاری بکنند . در داخل کشور تشکل های ضد جنگ بوجود آمده، جنبش صلح بوجود آمده و در خارج کشور هم فراخوان مختلف و تشکل های مختلف نه به جنگ ، نه به جمهوری اسلامی بلکه صدای سوم هست . ابتدا فراخوانهای داخل کشور و هم چنین " جنبش صلح " مورد نظر است : عده ای از ملی- مذهبی ها، نهضت آزادی چی ها، خانم عبادی و دیگران " جنبش صلح" ساخته اند و بعضی از سازمانهای باصطلاح " چپ" خارج از کشور مثل توده و اکثریت هم حمایت کرده اند . بظاهر آنطور به دید می آید که اینان با اولین تلنگر پشت جمهوری اسلامی خواهند رفت . این را شما چگونه می بینید؟

شالگونی : فکر می کنم که آن سیاستی که بنحوی به بهانه ی خطر جنگ یا مساله تحریم اقتصادی به حمایت از جمهوری اسلامی بر خیزد، یکی از خطرهائیست که در وضعیت کنونی می تواند وجود داشته باشد. همین الان یکی از چیزهائی که جمهوری اسلامی را تحریک کرده و باو زمینه داده که سرکوب را تشدید کند، خود همین فرصت جنگ است . در واقع مساله جنگ ، تحریم اقتصادی نعمت خدادادی برای جمهوری اسلامی است ، همانطور که آقای خمینی درجنگ ایران و عراق گفت که جنگ نعمتی است . و واقعاً هم " صدام" با حمله ی سال 59 ، زمینه ولایت فقیه را در ایران تحکیم کرد . یعنی درجریان همین کش و قوس ها بود که ولایت فقیه توانست شدیدترین سرکوب های داخلی را در حالی که کشور در حال جنگ بود راه بیاندازد و خودش را تثبیت بکند و یعنی حرف خمینی بی ربط نبود . حالا هم جمهوری اسلامی دارد همان شیوه را اتخاذ می کند و بنظر من هر کسی که سیاست حمایت از جمهوری اسلامی را به بهانه مقابله با خطر مداخله امپریالیستی در ایران در پیش بگیرد ، بیک نحوی از انحاء جمهوری اسلامی را تقویت می کند وجنبش واقعی مردم ایران را برای آزادی، برابری، زندگی بهتر، برای سوسیالیسم و برای تشکل های مستقل طبقاتی ، دارد زیر میگیرد . این فاجعه ایست که می تواند ما را به مصیبت های بزرگتری گرفتار کند .

بعلاوه ! نکته ای را نباید فراموش کرد و آن عبارت از اینست که تحت هیچ شرایطی و مخصوصاً چپ های ایران نباید فراموش بکنند که انرژی هسته ای و منظورم خود انرژی هسته ایست و نه نظامی شده ی آن ، اساساً چیز خطر ناکیست . تمام افکار عمومی مترقی جهان در کشورهای غربی با نیروگاههای هسته ای مخالفت می کنند . واقعیت اینست که ریسک بسیار بزرگی درجریان است . باصطلاح پاسخگوئی حکومت ها را در مقابل مردم و در مقابل جامعه ی مدنی کمتر می کند . در کشوری که هیچ چیزی حساب و کتاب ندارد و ما حتی میزان دارائی ها و سپرده های ایران را نمی دانیم ، حتی آمار سیل و زلزله را دقیق بما گزارش نمی کنند ، خود غنی سازی هسته ای بی آنکه اصلاً ارتباطی به مساله ی نظامی داشته باشد ، می تواند برای ما خطرناک باشد . ما بایستی بطور خیلی قاطع و روشن از این مساله دفاع کنیم که نیازی به انرزی هسته ای نداریم . لااقل حالا که جمهوری اسلامی در کار هست ، نداریم . مگر آنکه روزی یک دولت پاسخگوی دموکراتیک منتخب مردم روی کار بیاید، آنوقت انتخابات می کنند و مردم هر جه نظر دادند ، بهر حال آنرا پیش می برند . ولی حالا واقعیت اینست که در دست حکومت آخوندی، انرژی هسته ای راحت می تواند وسیله ای برای خیلی مصیبت های دیگر باشد .

این حرف ها را گوش نباید داد که انرژی هسته ای ارزان تر است . همین الان انرژی هسته ایی که راه انداخته اند و هنوز هم به جائی نرسیده اند، برای ما بسیار بسیار گران تمام شد. با توجه باینکه هر کشوری- در هر گوشه ای از جهان می آید و از طرح هسته ای ایران یک حمایت لفظی می کند، کلی باج و حراج و رشوه می گیرد تا اینکه یک روزی و یکجائی رای بنفع ایران بدهد و می دانیم که در آخرین لحظه ها این رای را هم نمی دهند . اینکه بعضی ها می گویند که ممکن است از نظر اقتصادی باصرفه تر باشد، حرف نادرستی است . در شرایط کنونی، در مشخصات کنونی که ما در ایران و منطقه و درسطح بین المللی داریم ، برای ما بسیار بسیار گران تمام می شود . با توجه باینکه ما غنی ترین منابع انرزی را داریم و فعلاً نیاز عاجلی برای این مساله نداریم . امًا این را می خواهند با دامن زدن به غرور ملی و احساسات ناسیونالیستی نیاز ماجلوه دهند . نیروهای رادیکال، آزادیخواه، برابری طلب و آنهایی که حق مردم را می خواهند، باید توجه داشته باشند که این می تواند وسیله ای باشد برای امنیتی کردن تمام حوزه های زندگی در داخل کشور و بهیچ وجه نبایستی بدام آنها بیافتند .

در عین حال می خواهم بگویم که هر نیروئی که علیه هر دو طرف ، هم علیه جنگ افروزی امپریالیستی باشد و هم در مقابل طرح ها و ماجراجوئیهای جمهوری اسلامی بایستد و بهر حال خودش را بیکی از این دو شیطانی که حلقوم ما را گرفته اند و می گیرند نچسباند، بایستی بنحوی از این نیرو یا نیروهای مشابه استقبال کرد . حالا نظرات دیگرشان با ما موافق هست یا مخالف است ، آن بحث دیگریست . صدای سوم از نظر من و سازمانی که به آن تعلق دارم یعنی همین و البته معنایش این نیست که ما با کسی که به آمریکا وابسته نباشد و به جمهوری اسلامی هم وابسته نباشد، یک جبهه ی واحد تشکیل می دهیم و همه ی مسائل دیگر را منجمد می کنیم . واقعیت اینست که ده ها و صدها مساله در ایران هست و مخصوصاً مسائل حیاتی طبقاتی وآزادیهای بنیادی در ایران هست که چپ و آزادیخواهان و برابری طلبان ایران بهیچ وجه نباید مبارزاتشان را در مورد اینها منجمد بکنند. ولی هر کسی با هر نظری و حتی اگر راست باشد اما از این دو شیطان فاصله بگیرد، بنظر من باید از او استقبال کرد . چرا که بیک نیروی بزرگ توده ای کمک می کند که در مخالفت با جنگ و در مخالفت با انقیاد جمهوری اسلامی شکل بگیرد.

همبستگی : اگر ممکن است یک مقدار مشخص تر در مورد این تشکل ها صحبت کنیم . از جمله یک تشکل ضد جنگ هست که حول و حوش دکتر ناصر زرافشان و هم فکرهای ایشان تشکیل شده و در واقع انتقادات عدیده ای به این اعلام موجودیت و نظر گاههای دکتر زرافشان شده است . یکی از ابهامات اینست که " نه گفتن به جمهوری اسلامی که در نوشته ها و مصاحبه ها هم زیاد به آن پرداخته نشده، معلوم نیست که یک استراتژیست ، یک تاکتیک است و بیشتر به جنبه امپریالیستی قضیه و اینکه امپریالیسم بخاطر منافع خودش ناچار به برافروختن جنگ و غارت منابع طبیعی منطقه هست ، می پردازد.

شالگونی : درموردحرف هائی که آقای زرافشان صبحت کرده که در یک اتاق اینترنتی بوده، طی نوشته ای بعضی از آنها را انکار کرده یا پس گرفته ولی در همین نوشته هم موضع ایشان بنظر من موضع قابل دفاعلی نیست . یعنی اینکه تحت عنوان : " مصالح ملی ایجاب می کند که ما فعلاً بعضی مسائل را اینطور مطرح نکنیم و آنطور مطرح کنیم ."، اینها خیلی کمک کننده نیستند و مسلماً آسیب می زنند. جمهوری اسلامی همین قدر اشاره ی کوچکی را از طرف نیروهای چپ و مخالفان لازم دارد تا با آن کولاک راه بیاندازد . بنظر من بهیچ وجه نبایستی دندان روی جگر گذاشت و با تمام نیرو باید علیه جمهوری اسلامی و علیه بیداد و زورگوئی که در حوزه های مختلف راه انداخته است ، فریاد کشید . در واقع اینها هستند که موجودیت ایران را به خطر می اندازند . همین زورگوئیها و ستم ها هستند ، همین موجودیت جمهوری اسلامی هست که ایران را بیش از پیش قربانی زمنیه ای می کند که قربانی طرح های آمریکا بشود . کشوری که می خواهد از خودش دفاع کند، بیش از هر سلاحی و بیش از هر طرح امنیتی ای ، به اتکاء به مردم خودش نیاز دارد . به آزادی در داخل خود آن کشور، به دموکراسی نیاز دارد . اینها ما را از این سپر بزرگ امنیتی توده ای محروم کرده اند . یعنی اگر می خواهیم واقعاً در مقابل قدرت های امپریالیستی بایستیم باین سپر بزرگ نیاز داریم .

قدرت های امپریالیستی طرح هائی دارند و من هم تحت هیچ عنوانی معتقد نیستم که آن طرح ها را بایستی دست کم گرفت . حتی حمهوری اسلامی هم اگر دست بردارد، باز هم آنها دست بر نخواهند داشت . اینطور نیست که آنها دنبال امنیت و دموکراسی و صلح و غیرو هستند ، نه به هیچ وجه اینطوری نیست ! تمام تلاش شان را می کنند که در خاور میانه جنگ بین شیعه و سنی راه بیاندازند . از لبنان گرفته و از سازمان دادن دولت در مانده ی"سینیوره" گرفته تا کشتارهائی که در عراق راه می اندازند تا کشتارهائی که در پاکستان راه می اندازند وکشتارهائی که در افغانستان راه می اندازند.

همه ی اینها نشان دهنده ی آنست که آنان بهره برداری می کنند منظورم کهخطر آمریکا کم شده و اصلاً آمریکا در منطقه حساس ما بهیچ وجه حضور خودش راتضعیف نخواهد کرد . در ایران هم که حساس ترین کشور منطقه است ، طرح های آمریکا همچنان سرجای خودشان هستند. منتهی ایرانیها برای دفاع از خودشان به قدرت توده ای وجمعی شان نیاز دارند . قدرت توده ای و جمعی عبارت از اینست که همه بتوانند حرف بزنند ، همه بتوانند با هم بحث بکنند، نظر بدهند، از موجودیت خودشان دفاع بکنند. این باخفه کردن جمعیت کشور امکان ندارد و مگر می شود که چند نفر " آدم عاقلی"که می دانید چقدر ما هم " آدم " هستند و موجودیت کشور را بخطر انداخته اند، بیایند و بجای ما تصمیم بگیرند؟!

همین الان و بالافاصله بعد از ماجرای انتشار گزارش سازمانهای جاسوسی آمریکا، بزرگترین دستگیریها از فعالان دانشجویی چپ را آغاز کرده اند . اینان بهیچ وجه از این حرکاتشان کوتاه بیا نیستند و ما جمهوری اسلامی را بارها آزموده ایم و آزموده را آزمودن خطاست . این اشتباه بزرگی که آدم با آن طرف برود که گویا تحت شرایط خاص و ویژه کنونی بایستی چنین کنیم . بنظر من حتی آن نوشته آقای زرافشان در رابطه با اینکه وضعیت ویژه ای هست که بایستی از لحاظ امنیتی توجه کرد- نوشته ای را می گویم که در تصحیح صحبت های قبلی شان نوشتند – محل بحث است و جای انتقاد دارد. کافیست از "دوست اشارتی و از ما بسر دویدن " کافیست که عده ای از مخالفان جمهوری اسلامی حرف هائی بزنند تا اینکه جمهوری اسلامی آنرا وسیله ای برای کوبیدن دیگران قرار بدهد .

ضمناً من بهیچ وجه نمی خواهم حرف هائی را که دیگران گفته اند و اتهاماتی را که به ایشان وارد کرده اند، تائید کنم . واقعیت اینست که من از دوره دانشجوئی با ایشان آشنا هستم، دوست بوده ام و در مبارزات دانشجوئی با هم همکاری داشته ایم . اصلاً اتهام هائی از این دست زدن را درست نمی دانم و تائید نمی کنم ضمن اینکه این موضع را هم درست نمی دانم .

همبستگی : البته ما هم از مبارزات و جانفشانیها و مقاومت دکتر زرافشان در این سه دهه بخصوص استبداد حکومت مذهبی غافل نیستیم . امٌا چه بهتر که هیچکس مصون و محفوظ از نقد و انتقاد نباشد و همه چیز در وقت مناسب خودش نقد شود. ولی یکی از دیدگاههائی که دکتر زرافشان در مسافرت دو ماه پیش به خارج از کشور زیاد روی آن تاکید می کردند این بود که پول هائی که بعضی از قدرت های خارجی بنام ترویج و بسط دموکراسی در ایران- کنگره آمریکا 85 میلیون دلار یا مثلاً پارلمان هلند و ..... می گذارند، بضرر جنبش های اجتماعی در ایران هستند . امٌا می بینیم خود آقای دکتر زرافشان متاسفانه با ابراهیم نبوی ، یکی از منفورترین جهره های امنیتی و رسانه ای دوم خردادی در رادیو زمانه مصاحبه می کند وجالب اینست که همزمان دیگران را منع می کند و بنوعی خواستار تحریم و برخورد با این رسانه هاست .

شالگونی : بله ! درست حق با شماست و صد در صد و دویست در صد حق با شماست . بنظر من و همانطور که گفتید نه تنها وارزیابی های انتقادی از نظرات همه باید وجود داشته باشد که مخصوصاً تاکید می کنم که در عرصه مبارزه سیاسی و بویژه در بین چپ ها ، کارت سفید نباید به کسی داد . مثلاً کسی زندان رفته، کسی مبارزه کرده ، کسی پای اعدام بوده و ...... اینها حرف هائی هستند که می توانند مردم را بی حس بکنند و نسبت به خطراتی که می تواندجلویشان باشد، کرخت کنند . فراموش نکنید که یک مارکسیست بزرگ یعنی انگلس این حرف را زده که در رابطه با دولت کمون پاریس که یک الگوی جالبی از دموکراسی را ارائه داد که یک دموکراسی سوسیالیستی بود، می گفت که طبقه کارگر لازم بود که از خودش در مقابل نمایندگانش دفاع کند که بتواند هر وقت لازم دید هرکسی را که می خواهد پائین بکشد. اینطور نیست که به کسی کارت سفید بدهیم . چون طرف مثلاً پای اعدام رفته، چون خانواده شهید است ، چون زندان رفته ، چون شکنجه دیده، پس بنابراین هر کاری بکند و هر حرفی به نیابت از دیگران بزند، حق دارد و نمی شود به او اسائه ادب کرد . این حرف ها مهمل است و لااقل نباید ربطی به کمونیست ها و سوسیالیست ها و جنبش کارگری داشته باشد . اساساً همه چیز باید قابل بحث و انتقاد باشد .

همبستگی : آقای شالگونی من می خواهم توجه تان را به یکی دو تا از فراخوان های خارج کشور جلب کنم و حالا بعنوان شالگونی راه کارگر از شما بپرسم : اخیراً فراخوانی از جانب حزب حکمتیست بود و می دانم که فعالین آن پی گیری هم کردند که چرا سازمانهای سیاسی و از جمله راه کارگر پاسخ نمی دهند ؟ شما ایرادات به اینگونه فراخوانها را – فراخوان تجمع ضد جنگ – در چه می بینید؟

شالگونی : من فکر می کنم که اولاً در طرحی که حکمتیست ها دارند – حتی آقای کورش مدرسی با خود من صحبت کرد، لطف کرد و تلفن زد که نظرم را بداند – یک اشکالی وجود دارد . با اعلام اینکه اوضاع خراب است و بیائید یک بیانیه بدهیم ، معضلی حل نمی شود . آنها می خواهد بیک نحوی آن سناریوی سیاه و سفید منصور حکمت را مطرح بکنند که حالا وضعیت اینطوریست و بایستی یک بیانیه بدهیم و مواضع روشن شود که اگر دیگران نقد کردند رسوا بشوند . می دانید که در سیاست اینطور نیست که یک عده ای می آیند و امضاء می دهند و بعداً اگر زیر آن زدند رسوا می شوند . فضا درست می کنند وچیزی را که دیروز بدیهی بود، امروز زیرش می زنند . توجه داشته باشید که در سپتامبر 2001 در بین مردم آمریکا نظر خواهی هائی شد که آیا صدام حسین در انفجار برج های نیویورک دست داشته یا نه ؟ اکثریت مردم می گفتند نه ! چند سال بعد که ماجرای عراق را راه انداختند، واقعیت اینست که بخش بزرگی از آمریکائیها نظرشان برگشت . چون رسانه ها و غیرو نظر مردم را تغییر دادند . بنابراین است که گویا با یک امضاء کردن مشکل حل می شود ، نه اینطور نیست و مشکل حل نمی شود . پس اولین معضل اینست که با یک امضاء مشکل حل نمی شود .

دومین مساله این است که گویا فقط سازمانهائی هستند که با آنها معضل حل می شود . نه مساله اینست که بخش بزرگی از فعالانی که در خارج از کشور هستند به هیچ سازمانی تعلق ندارند و نیروی آنها نه تنها از سازمانهائی که وجود دارند – در بین چپ ها می گویم که التبه در بین راست هم چنین است – کمترنیست بلکه بیشتر هم هست . یعنی بنحوی گویا کسانی بیایند و بجای مردم صحبت کنند و اینرا تحصیل حاصل بدانند که وقتی ما توافق کردیم، مردم هم توافق خواهند کرد را درست نمی دانم . بعلاوه در مورد مسائل حساس دیگر، نظرات سازمان ما با نظرات آنها متفاوت است . مثلاً آنها در مورد مساله ملی که ما معتقدیم در ایران مساله بسیار مهمی است و راه حل دموکراتیک واقعی برایش وجود دارد و باید در این مساله مخصوصاً چپ پیش قدم بشود ، اصلاً موضعی دارند که واقعاً شبیه موضع راست است . ااصلاً مساله ملی را تحت عنوان اینکه ناسیونالیسم بد است چنان می کوبند که خودش یک ناسیونالیسم دیگری می شود . حالا چه فرق می کند که شما بگوئید ناسیونالیسم قومی بد است و ما انترناسیونالیسم هستیم ولی هر کسی که بگوید من می خواهم در ایران عدم تمرکز سیاسی وجودداشته باشد و مثلاً بلوچ و عرب و ترک وترکمن بتوانند در امورات خودشان یک سلسه تصمیم هائی بگیرند ، زبان مادری شان را بتوانند آموزش بدهند؛ اینها بشود ناسیوناسیسم امٌاآنچه را که شما می گوئید بشود انترناسیونالیسم . در دنیای امروز چنین چیزی را کسی قبول نمی کند . بنابراین وقتی ما با موضع آنها در مسائل حیاتی جنبش های اجتماعی کنونی ایران حرفی نزنیم ، خوب معلوم که توافقی نمی تواند بین ما و آنها وجود داشته باشد .

همبستگی : و یک دیدگاه دیگر از همین حزب کمونیست کارگری و گرایش آقای تقوائی هست و آن این است که گرچه موضع گیری ضد جنگ و ضد امپریالیستی بسیار شدید دارد و با موضع گیریهای ضد جمهوری اسلامی اش هم خود را صدای سوم می داند، امٌا این احتمال را می دهد که اگر چنانچه جنگی واقع شود، این حزب و هم چنین حزب " بلشویک" این قدرت را- دارد که هر دو طرف مخاصمه را کنار بزند وسکان رهبری انقلاب را در این دعوا بدست بگیرد.

شالگونی: فرض کنیم که چنین چیزی اتفاق بیافتد! خوب است یا بد است ؟ بنظر من بد است . واقعیت این است که حزبی که آقای تقوایی آنرا هدایت می کند، با آن دیسکوری – گفتمانی – که دارند خوب طبیعتاً چیز فرخنده ای نخواهد بود. خیلی ها عرق ریزان استدلال می کنند که آنها نیروئی نیستند و حالا بر فرض اگر نیرو باشند . خوب اگر نیرو باشند خوب است یا بد است ؟ توجه داشته باشید که در چپ ایران گند کاریهای خیلی زیادی در طول صد سال گذشته وجود داشته . از دوره مشروطیت تا بحال که چپ بنحوی وجود داشته گند کاریهای زیادی اتفاق افتاده و نمی شود گفت که چپ های ایران طیب و طاهربوده اند و حتی جنایاتی بنامشان اتفاق افتاده . منتهی این ماجرای رهبر پرستی و یک کسی را جلو انداختن و نظرات او را اصل مسلم و بی خدشه اعلام کردن ، واقعیت اینست که در چپ ایران بی سابقه بوده است . اینکه یک جریانی بیاید و اسم خودش را حکمتیست بگذارد!!! ما حالا در وضعیتی هستیم که حتی بخودمان مارکسیست نمی گوئیم . نه اینکه طرفدار نظرات مارکس نیستیم که اساساً از این نوع پیوند تراشیدن ها و همانطور که خود مارکس گفته که یک چیز مسلم و آن اینست که من خودم مارکسیست نیستم ، نمی خواهیم داشته باشیم . به آن اعتبار ما خودمان را کمونیست می دانیم و بیش از گذشته هم کمونیست می دانیم ولی اینکه نظرات مارکس راتائید بکنیم یا لنین رامساله دیگریست . ما در کنگره اول سازمان خودمان اصطلاح مارکسیسم – لنینیسم و مارکسیسم و لنینیسم را کلاً از برنامه مان حذف کردیم . نه بدلیل اینکه اعتقاد نداشتیم و اعلام کردیم که اعتقاد محکمی به حقانیت سوسیالیست داریم و یک سازمان کمونیستی هستیم . ولی حتی اگر در مورد مارکس و لنین اینطور نیست که نباید هم باشد ، چون در زمان آنها کسی خودش رامارکسیسم نمی دانست و در زمان لنین هم کسی خودش را لنینیسم نمی دانست و در هیچ برنامه ای نمی آوردند ، حالا بیائیم و اسم یک سازمان را حکمتیست بگذاریم و یا اینکه روابطی ایجاد کنیم که در این نوع تشکل ها هست ، بنظر من اگر قضیه اینطوری باشد که از این جنگ فرصتی بدست آید که اینها بقدرت برسند حادثه ی فرخنده ای نیست . درست است که چپ هستند و من هم در صمیمیت اعتقاداتشان تردیدی ندارم ، نمی گویم که دروغ می گویند و بعضی از آنها را هم بنحوی از انحاء رفیق خودمی می دانم ، ولی این نوع تفکر مصیبت های بزرگی را دامن خواهد زد .

امٌا برسیم به واقعیت ارزیابی : مسلم است که چنین نخواهد بود . اگر چنین جنگی اتفاق بیافتد، تنازعات قومی ، نفرت هائی که دامن می زنند وقدرت امپریالیستی طوریست که خود بقایای جمهوری اسلامی- اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود که معلوم نیست اصلاً باین سادگی ها سرنگون شود و ممکن است حمله نظامی تقویتش بکند – مصیبتی بوجود می آورند که مصیبت عراق در مقابل آن واقعاً ناچیز خواهد بود . دشمنی هائی که خود جمهوری اسلامی دامن خواهد زد خیلی مصیبت بار خواهد بود . توجه داشته باشید که فرمانده ی سپاه پاسداران را عوض کردند و کسی را آوردند که می گویند متخصص جنگ های غیر متقارن است ، یعنی از کسانیست که جنگ گریلائی راه می اندازند . اگر تمام مانور های سپاه پاسداران وبسیج را نگاه کنید، می بینید که برای سرکوب های شهری است.

می دانید که اگر آمریکا حمله کند، حمله ی هوائی که هیچ، حمله زمینی هم بکند خیلی کارهای مهمی نخواهند توانست انجام دهند و جنگ گریلائی خواهند کرد و جنگ گریلائی بهانه ای خواهد بود قبل از هر چیز برای براه انداختن کشتارهای جمعی تمام فعالین جنبش های مترقی. بنابراین است که من فکر نمی کنم چنین رویائی قابل تحقق باشد .

متاسفانه وضعیتی که آمریکا بعد از یازده سپتامبر در منطقه ی خاور میانه در پیش گرفت ، جمهوری اسلامی را تقویت کرد . این تقویت غیر قابل چشم پوشی است . کسی نمی تواند از سیاست منطقه و همچنین از سیاست ایران آگاه باشد و متوجه نشود که جمهوری اسلامی تقویت شده و مخصوصاً در بین عرب ها و کشورهای منطقه که این را اصلاً نمی شود انکار کرد . بنابراین من فکر می کنم قربانیان چنین حمله ای مردم ایران و علی الاخص فعالان جنبش های مترقی مردم ایران هستند و در این تردید نباید داشت . بدین جهت است که من آن چیزها را یک سری خیال بافی های بی ارزش می دانم و فکر نمی کنم که اصلاً قابل تامل باشد.

همبستگی : بعنوان آخرین سوال می خواهم لطف کنید و نگاهی به وضعیت جنبش کارگری در ایران داشته باشید و بخصوص گفتمان غیر قابل انکار چپ در دانشگاههای ایران در یکسال گذشته و حوادثی که حول و حوش 16 آذر امسال بود .

شالگونی : ببینید ! خود دستگیری فعالان دانشجوئی چپ را در نظر بگیرید: خود این دستگیری حقیقتی را نشان می دهد . وقتی نیروئی را می خواهند بگیرند و ببندند، این نشان می دهد که از عمق اجتماعی آن خبر دارند . شانزده آذر سال گذشته نشان داد که چپ ظرفیت این را دارد که بشدت توده ای بشود . نه اینکه در آن سال یک حرکت توده ای بزرگ اتفاق افتاد ولی ملموس بود که زمینه گسترش دارد .

حرکت کارگری با شکوهی که – در عین حال دفاعی است و نباید خودمان را گول بزنیم – کارگران ایران در مقابله با دست اندازیهای سیاست های نئو لیبرالی رژیم داشتند را داریم که در واقع کارگران در مقابل آن بر خاستند . ولی فراموش نباید که ما در حال شکوفائی تشکل های طبقاتی کارگران و زحمتکشان هستیم . جنبش کارگری پژواک خودش را در بین جوانان، در بین تحصیل کرده ها و در بین دانشجویان نشان می دهد و چشمگیر است . بنابراین جنبشی در حال متولد شدن است . جنبشی که ضرورتاً آن چپ قبلی نخواهد بود . جنبشی که ممکن است وام دار بکسی نباشد و من و شما را ممکن است نشناسد که از نسل قبلی هستیم . همیشه اینطور است که زندگی وقتی جوانه می زند، ضرورتاً بدهکار ماقبل خودش نیست .

بنظر من حرکت هائی که در بخش های مختلف جنبش کارگری شروع شده است ، این حرکت های مهٌم دانشجویان چپ نشاندهنده ی عمق یابی جنبش طبقاتی در ایران است . حرکت های زنان، حرکت های ملیت های ایران که بایستی حتماً ابعاد طبقاتی آنها تقویت شود و نباید بگذاریم که مساله ی مظلومیت ملیت های زیر ستم ایران دست ناسیونالیست های قومی بیافتد و باید چپ دفاع کند؛ فعالین چپ، فعالین طبقاتی، روشنفکران سوسیالیست و کمونیست بایستی ازحق و برابری همه ی افراد دفاع کنند؛ هر مذهب هر اعتقاد، هر جنسیت و هر مرامی که دارند باید از آنها دفاع کنند . در آنصورت بنظر من زمینه ی بلند شدن چپ خیلی چشمگیر است . مشهود است و آدم می تواند در افق ببیند و اگر جمهوری اسلامی بگیر وببندهائی راه می اندازد و یعنی از فعالین کارگری که می بینید راه می اندازد، از فعالین زنان که می بینید راه انداخته و از فعالین دانشجوئی که اخیراً حادثه 16 آذر راه افتاد، نشان می دهد که از عمق یابی جنبش چپ وحشت دارد . چپ بایستی در جنبش های اجتماعی مختلف مترقی ای که در ایران وجود دارد ، هر چه بیشتر پایه های این جنبش ها را گسترش بدهد ، خودش را عمق بدهد و از موضع طبقاتی اکثریت مردم ایران – که اکثریت محروم هستند – دفاع کند . در کشوری که حالا دولت در در آمدهای نفتی غرق هست و از نظر مالی درموقعیت محکمی است ، مردم از نظر اقتصادی در وضعیت فلاکت باری بسر می برند و جالب اینست که با افزایش در آمد نفت فلاکت توده ای در ایران گسترش پیدا کرده است . این را می توانید ببینید که با افزایش قیمت ها، تورمی که دو رقمی است و خیلی ها می گویند سی درصدی شده و حتی بالاتر و بعد افزایش هزینه های مسکن و غیرو را که نگاه کنید ، بخش اعظم جمعیت ایران در فلاکت بیشتری فرو می روند . در چنین شرایطی چپ باید با هشیاری ، با تامل کردن و خیره شدن به افق های گسترده و نه در مشغول کردن خودش در بازیهای کوچک ، سعی کند که بیک جنبش توده ای از پائین تاکید کند و مسلم است که سازمانهای چپ، محافل چپ وجریانهای مترقی ای که وجود دارند ، باید با همدیگر همراهی کنند. ضمن اینکه اختلافات بدیهی است که وجود دارد ولی اشتراکات هم غیر قابل انکار هستند . اشتراکاتمان را باید داشته باشیم و اختلافاتمان را باید بحث بکنیم و در چنین وضعیتی است که می توانیم یک جنبش توده ای و واقعاً گسترده و سراسری بوجود بیاوریم و در تمام حوزه ها روی مسائل مردم ایران و مسائل زحمت کشان متمرکز شویم .

همبستگی : از شما آقای محمد رضا شالگونی تشکر می کنیم و برایتان آرزوی موفقیت دارم .

شالگونی : زنده باشید و همینطور برای شما و شنوندگان رادیو همبستگی آرزوی موفقیت دارم .

این گفتگو از سایت رادیو برابری http://www.radiobarabari.net چمعه 7 دی ماه 1386 - 28 دسامبر 2007 برگرفته شده است.